2024年5月，柳芳和齐利涛分别在琉璃厂东街一号如意山房中开展了水墨个展“未满和若缺”，期间记录了一些对话，李恒和孙静远均是高校老师，李恒老师教设计喜欢电影是个性情中人，快人快语幽默风趣刚直不阿，孙静远老师整个人都沉在绘画书法里，每次看到他不是在读书就是在画画，是罕见的执着于艺术和内心的修行人。感谢如意山房的范老师提供了很好的场地，共同探讨了一些关于当代水墨的问题。

地点：北京琉璃厂东街1号如意山房

时间：2024年5月18日

对话人物：孙静远 李恒 范老师

一、画廊和收藏

李恒：什么叫收藏价值？不能局部来看，文化可以收藏，但它一定是能保留在历史上。艺术家将来一定是一个国际化的艺术家。市面上流行的作品大浪淘沙，如今就已经淘汰了很多，柳芳和齐利涛的水墨里边，没有原来那种所谓中国画花鸟人物的影子，通过软材料作画，水是软的，笔是软的，宣纸是洇的，也是软的。然后恰恰通过这种材料塑造了一个比钢铁还硬的东西，这就是强度，这就是视觉，这就是空间，这就是结构。这就是我们今天当代艺术的走向，这就是逻辑关系。

所以今天，你这个地点能推出这样的艺术家，你这里慢慢就会有一个品牌效应。要做一个认真的展览，而不是为了做展览而做展览。你做的是文化，不是做所谓的市场，做市场是短线，做文化是长线，文化才有真正的收藏价值，才是真正的长线。

孙静远：画廊虽然具有商业属性，但有一点，选择艺术家一定要苛刻，这个非常关键，永远不能急功近利，宁可空着。

李恒：你有眼力。要做成你自己的品牌，前期好像没什么大的收益，但慢慢培养，柳芳和齐立涛的作品绝对具有国际性，将来他们的作品是要走向国际的。

孙静远：好的艺术家永远是稀缺资源，他比你的黄花梨都金贵不知多少倍。因为他是活生生的文化，活生生的人。

李恒：我们今天大部分的人都是行尸走肉，因为他们不走心。

齐利涛画作

二、资本和现代性

范老师：包括现在好多资本可能会给你往错误方向引导。

李恒：是的，别着急，大师就那么几个，不是大众口味。比如说导演界的像日本的小津安二郎，台湾导演侯孝贤，国内的贾樟柯，理解他们的人并不多。但他们的作品在国外非常受欢迎，我们讲欧美的一些收藏家，他们看长线。我们是看短线，我们看一天一日，他们看多年常年，这是不一样的，收藏方向不一样。

范老师：欧美的收藏家们很多是对艺术品发自内心深处的喜爱，是对生命的热爱，而投资是这种热爱的衍生品。

孙静远：我们不排斥投资，但他到底投的对不对，如果投的不对，不但坑害艺术家，也坑害市场。文化容易诱导，现在资本的力量，不是它为善为恶，善和恶实际上还是由人来决定。你比如说审美品位，学院那个东西就不用看了。

我们怎么讨论所谓的现代性？其实现代人画的东西都具有现代性，但好画有一个最核心的特点就是，挂在空间里可以和这个空间互动，它是空间的一部分。如果古代的画挂在这儿，依然能够互动，那它依然是好画。现代属性是个伪命题。好的艺术家要进入永恒，他没有时空性。如果有了（时空）这个东西，你就带有目的性，带有功利性，就迎合你讨好你。而好的艺术家，从来不迎合任何人，一讨好你就有功利心。好的艺术是无形的，好的艺术家也是。我们往往容易被自己认知的东西套牢。如果现代人还把古人的破衣烂衫翻出来穿，就没有意义。

柳芳画作

三、笔墨和真心

孙静远：再比如现在我们为什么说否认笔墨？不是的，最好的笔墨是没有笔墨。从材料学来看，上世纪七十年代毛笔用的动物的毛和现在动物的毛完全不同，现在大面积饲养。还有用笔，那笔的发力点在哪儿，平衡点在哪儿，你那个笔已经不是过去那个笔了，文明在发展，很多细节变了，你不把这些细节放到一个大的体系里谈笔墨，是挺无聊的一件事。艺术一定要很矫情，真正的文化是个很矫情的事。实际上真正的艺术家是文化的先知。

我们生物学的演变过程中，到现在，现代人没有人愿意去写字，为什么不愿意写字？见效太慢了。因为水墨是一个忘我的东西，你不能有任何功利心，你没有功利心，才是真正的文人画。明式的家具为什么好看？因为是文人做的。因为他矫情，多一根线不行，少一根线不行，清代家具为什么难看，因为暴发户喜欢繁复。

我们所谓的现代艺术，要不就抄别人，内心的创造性没有，怎么去谈画？你都没把你自己清空清干净，怎么能装得更多？我们现在在整个国际文化局势上是居下的，居下也不一定完全不好，我们可以学的比别人多，我们又懂传统的水墨，外国人没有，这是第一点。另外一点就是我们还精通他们所拥有的东西，因为我们五四以后就是西方教育模式，我们有这两个东西。为啥自卑？你总去拿时间羡慕别人，做得少，光知道却不做没用。所以说水墨也好什么也好，实际上都是个噱头，和材料无关，只要具有东方人的书写精神，不能把材料框得特别窄，那样就显得我们狭隘了，你少了这些东西，接纳的东西就会越多。

李恒：中国当代的水墨很多在打擦边球。而柳芳和齐利涛的水墨没有一点所谓的用笔用线，他直奔主题，他要摄取物象，是吧？他的画首先不是好看，而是耐看，越看越耐看。开始就入眼讨好的画绝对不是好画。上好的画它是养人养心，这是上品，实际古人一生就在画一根线，就那根线条。

范老师：现在不就是心出问题了吗？

孙静远：心出问题了，大部分人是没有心的，都没资格出问题。刚才李老师说的就是一个线条的问题，所有线条，他都要表达生命。比如敦煌的壁画，就是用线条的律动表达生命。柳芳和齐利涛的画就是既有体积，同时又有线条。

李恒：学院的教学，应该做的是培养这个人的观察能力，他能不能入心，能不能对事物景观感兴趣，为什么感兴趣。老师要追问他，一追问，他感兴趣了，他才能把景象截取过来，截取的绝对不是实景，而是你心智过滤的图像，它才成立。所有的写生我认为是伪写生，你说你到那块把这个房子给我画像了，完了后来你说再美一点，又添了几个羽毛，加了几个花，这有意义吗？绝对没意义。实际真正有意义的是你过滤出来的这几根线条。其实你看中国画，包括书法，好就好在能提纯线条。如果不提纯，绝对不是好的作品。这个提纯就是你的心境，是你的修为有多宽有多大，这就是空间。这就是万物。

孙静远：现代人读的书多，我们经常被知识、逻辑、概念绑架，我们这个世界是一个虚拟的世界，充斥着无数的知识和大脑的各种各样的思维，而真正好的艺术品就应该探索大脑思维不到的地方。这在佛法里叫作不可思议，只有触及到了这个地方才是真正的好作品，这里是没有时空的，超越一切大脑认知概念。如果你不专注，人绝大部分时间是活在过去和将来，那么你根本没资格谈论当下。只有做。

《金刚经》，《金刚般若波罗蜜经》是什么意思？金刚是目的，这个目的就是我们的真心，不生不灭不垢不净，你认识不到这颗真心，你拿什么去画画？我说般若是觉醒的智慧，你知道你要往金刚这个地方去奔，般若蜜是要行，需要做，你不做的话，你的目的就是口头上的禅。经是什么？是既知道目标又有正确的方法论指导你去做。而我们经常是断章取义地拿出一点，你都不知道你的目的，就去画。笔墨，真正的笔墨是没有笔墨。笔墨是一个人为的东西，笔墨说白了不就是一件衣服吗？谁会拿衣服当回事？笔墨只是形成画面的一种手段，最重要的不是这个。

石涛所说的“一画”（众有之本，万象之根）不是一个笔画，也不是说语言，他说蕴藏在我们不生不灭那颗真心里的真正的创造力，在这个基础之上派生出来的语言才是真正的笔墨。只要表达鲜活的生命，这就是好的笔墨。如果你沉迷于笔墨上，这会限制创造力的发挥。我只能说你是一个对绘画不太感兴趣的人，作为一个考古学研究有意义，但是对艺术创作没有任何价值可言。一定要理解到这个东西，要有所界定，有所认知。

齐利涛画作

四、未来的路

孙静远：艺术家要爱惜自己的羽毛，这条路不容易。

不要给肉体任何空闲，不能打任何妄想，也不能让自己有一点小任性，要彻底清空，让自己不会。你所有的成就，就是因为你太会了。一定要让自己不会。一定要学会对自己布施，对自己要好。真正好就是对自己不停地扒皮，扒开提纯。大马士革钢好看，花纹特别漂亮，那是千锤百炼砸出来的，生命也需要这种提纯，你没有这种提纯，都是经验，没有任何意义，我们是探索一个伟大的共性，我们谈那个心，我们都不知道心是在哪。真正的开心一定是承重之后，我们超越了这个重量之后，那才是真正的开心。生命不能轻飘飘的。

别人夸你的时候一定要警惕，要慎之又慎。这个世界危脆败坏，没有什么是永恒的，夸赞也一样。今天的夸赞会变成明天的谩骂。

生命特别难得，我们首先要搞清楚自己烦恼的根源在哪，从这个上面去破。肉体都会败坏，当你遇到病痛的时候，你就会发现生命特别难得，我们没有资格去消耗。我理解不了把生命放在一个无明上，这个无明就是糊涂，不明白你的真心在哪，我们一生都在找我们自己的真心，怎么去找，就是别把肉体当回事儿。谁会不死？但是你证悟了，你充分燃烧了，你就没有遗憾。

柳芳画作