东盟和平与和解研究所执行主任伊·古斯蒂·阿贡·维萨卡·普加。（南方周末记者 毛淑杰/摄）

“世界正发生剧烈动荡，我们很难预测未来会怎么样，也难以判断亚太形势会如何。现在亚太地区面临的问题不仅影响到本地区，也将影响整个世界。”

2024年9月12日，第十一届北京香山论坛上，东盟和平与和解研究所执行主任伊·古斯蒂·阿贡·维萨卡·普加表达了担忧。

普加来自印度尼西亚，曾历任印尼驻联合国、世界贸易组织、日内瓦和荷兰等国际组织代表和大使，并曾担任印尼东盟高官会领导人和外交部东盟合作司司长，熟稔国际局势和东盟事务。

在他看来，亚太的局势并不平稳。以美国为首的北约加速向亚太地区扩张；美日韩深度捆绑，不断加深在安全领域的协作；尽管中方2024年以来已与菲律宾举行三次中菲南海磋商机制会议，但菲律宾船艇接连非法冲闯中国南沙群岛仙宾礁邻近海域。

“亚太地区现在正处于关键的十字路口，需要强大、团结的领导力。”普加说，“眼下，亚太地区有很多新机制，但问题是它们究竟是促进地区和平还是在挑起冲突和矛盾。”

南方周末：你如何看待中国和印尼的关系？

普加：印尼和中国的关系历史悠久。我来自巴厘岛，那里是印尼一万七千多个岛屿中的一个偏远小岛，你却可以在这里找到中国的遗迹，一些遗迹甚至存在于非常偏远的地方，它们已经在那里矗立了几百年。因此，从历史上看，印尼和中国之间的联系由来已久，而且一直在不断加强。

如今，印尼和中国都在繁荣发展，这是一个很好的例子，可以展现两国如何实现互利互惠、共同繁荣。印尼和中国的战略伙伴关系不仅局限于政治，还在经济和文化交流上展现出深厚的联系，三者是密不可分的。

南方周末：雅万高铁是中国在东南亚投资的第一条高速铁路，如今运行刚满一年。你是否乘坐过雅万高铁？感觉怎么样？

普加：我还没来得及乘坐，但我知道这条铁路非常吸引人，印尼第一次有了高铁。过去从雅加达到西爪哇岛要两三个小时，现在只需要40到45分钟。在我看来，这可能是印度尼西亚交通运输的革命性进步。

印尼非常大，有大大小小一万七千多个岛屿，仅爪哇岛人口就超过一亿。印尼的一大问题就是连通性，我们需要一种高效、舒适的交通方式，便于人们出行。在雅万高铁之外，我们还会建设更多新的交通基础设施。我在新闻上看到，印尼政府准备将高铁延伸至东部，建立更高效的基础设施，方便人们往来，这是一个重大突破，将受到每一个印尼人的欢迎。

南方周末：印尼正在积极参与“一带一路”倡议，你觉得“一带一路”倡议带来了什么？

普加：在我看来，“一带一路”倡议的关键词在于互联互通。加强互联互通，不仅是印尼的事情，也是东盟的问题。如何将东盟6.5亿人口链接起来，是东盟面临的重大挑战。虽然东盟的人口只有中国的一半，但从地理上来讲，我们需要大量基础设施才能实现。

南方周末：你如何看待中国和东盟的关系？

普加：正如我在许多场合提到的，中国和东盟之间的关系能够有效增强两者之间的协作。我们实际上需要的是如何维持双方之间的信任和信心，以促进双方的共同利益和共同目标，这是中国和东盟未来可以重点关注的事情。

南方周末：眼下，中国东盟自贸区3.0版本谈判正在进行中，你觉得这将给中国和东盟带来哪些新成长机遇？

普加：东盟有6.5亿人口，印度尼西亚一国就占三分之一。中国有14亿人，两者合并起来，约占全球人口的三分之一。从市场角度来看，东盟、印尼和中国都可以从自贸区中受益，这取决于谈判者如何才能在双赢原则的基础上达成协定。如果中国从合作中受益，印度尼西亚和东盟也应该获益，反之亦然。只有这样才能真正实现印度尼西亚、东盟和中国的繁荣。

南方周末：近些年来，美国在不断加大和东盟的合作。但有观点认为，美国更侧重于安全领域，也更倾向于选择与中国博弈中更具价值和战略意义的国家。你如何看待这种说法？

普加：总的来说，印尼和东盟不应该过多地纠结于大国之间的竞争，我们真正应该关注的是如何最大限度地发挥自身的能力，为人民的福祉和繁荣作出贡献。中国有句谚语非常有名，“不管白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫。”

就加强共同繁荣、人民共同福祉而言，需要加强与相关各方的相互信任。

东盟有自己的“印太展望”。涉及印太问题时，东盟不可能独自解决问题，而是需要与域内的其他国家合作。中国也是太平洋的一部分，对吧？如果没有东盟以外的大国和国家的合作和支持，东盟就不能独自前行。

南方周末：你谈到“东盟印太展望”，东盟的印太展望和美国的印太战略有什么区别？

普加：东盟不是一个国家，当内部就印太展望达成一致时，就必然符合东盟十国的共同利益，代表了它们在印太地区所追求的共同主导。多个国家都有自己的印太概念，但我关心的是这些概念如何相互补充、支持，而不是试图定义我们的区域，从而确保摆在桌面上的概念能够带来和平而非冲突。

南方周末：东盟一直强调其中心地位，拒绝在大国之间“选边站”，但美国的印太战略则试图重塑“以美国为中心”的区域架构，这是否会对“以东盟为中心”的区域架构带来挑战？

普加：东盟一直致力于团结各成员国以维持中心地位，挑战也非常巨大，但我们必须应对这些挑战，才能确保东盟作为“驾驶员”的地位，而不是坐在驾驶座后面。东盟未来的主旋律就是保持其中心地位，不管谁坐在驾驶座后面，只要有助于地区和平与稳定，我们就可以同乘一辆车，最终为东盟人民的繁荣和福祉作出贡献。

南方周末：自2023年以来，菲律宾不断向美国开放军事基地，同意美国在菲律宾部署陆基中程导弹系统，并增加与美国的军事演习，这加剧了南海的紧张局势。你如何看待菲律宾的做法，这是否背离了东盟一贯不选边站的立场？

普加：我不太想详细讨论这种双边关系或者某个具体国家。中国和东盟从一开始就《南海各方行为宣言》进行谈判时，就是建立在相互信任的基础上的。东盟作为一个组织，可以支持并帮助寻找解决南海问题的方案。我相信《南海各方行为宣言》的精神一直存在，也应该一直存在。我们现在可以建立一种信任，缓解紧张局势、防止使用武力以及克制采取任何恶化该地区局势的活动，团结一致寻求和平解决方案，这才是各方的重要目标。

东盟由10个成员国组成，每个国家都有自己的优先事项，尤其是那些在南海宣称主权的声索国。因而，处理南海问题并不容易，它有时会涉及民族情绪。所以我希望各方能够坚持《南海各方行为宣言》精神，在此基础上加快“南海行为准则”磋商。

我认为，南海问题是东盟中心性的重大考验之一，因此东盟应该与中国共同努力，以和平方式解决紧张局势。虽然目前来看，我们还无法确定能否就南海局势进行更友好的谈判，但我希望我们能够展开坦诚的对话，避免出现误判或者失控，给地区和平带来挑战。

南方周末：美国日益成为中国和东盟双边关系第三者的当下，你认为中国—东盟关系面临哪些挑战？

普加：最大的挑战实际上是如何维护本地区的和平与稳定，这不能只由一方来行使，需要双方共同努力。各方都应参与建立互信，以实现未来的和平与稳定。

南方周末：东盟该如何强化内部的“一致性”？

普加：东盟有基于共识的整体利益，每个东盟成员国也有自己的国家利益，如何将国家利益和地区利益结合起来，取得平衡和协调，这是东盟与其对话伙伴应该努力的方向。

（南方周末记者毛淑杰对本文亦有贡献）

南方周末记者 王航

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