# 看不见的城市
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要探索中国的现代建筑，
得选择一条“更难的路”。
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2024 年 7 月 13 日，“大地艺术节—越后妻有*艺术三年展 2024”（以下简称“大地艺术节”）开幕。建筑师马岩松与他所在的 MAD 建筑事务所这次在新潟县室野村推出了一个名为《野泡泡》的作品，它依附于华园（CHINA HOUSE）所处的百年老屋，用 PVC 膜制作，设计上像是从老木屋中吹出的一个泡泡，这个临时性的增设空间与传统木结构空间相连。
“越后妻有”取自日本古地名“越后国、妻有庄”，囊括日本新潟县南部的十日町市和津南町在内的 760 平方公里的土地。在日本经济高速增长时期过后，随着人口的逐渐外流，越后妻有地区开始面临老龄化、房屋空无人住、学校废止、耕地荒废等严峻的社会问题。“大地艺术节”三年展始于 2000 年，以“地方重建”为目标，试图探讨地域文化的传承与发展，挖掘地方蕴含的价值，发挥地方潜在的魅力，重振在现代化过程中日益衰颓老化的农业地区。我们制作了两期播客，一期对话将大地艺术节带入中国的孙倩，另一期对话建筑师马岩松。
马岩松因设计加拿大的扭曲式摩天楼“梦露大厦”而知名，他也是近年在国际领域活跃的中国建筑师之一。这不是马岩松第一次与大地艺术节产生关联。2018 年，MAD 建筑事务所就翻新了日本清津峡溪谷隧道，为当年的大地艺术节设计了《光之隧道》，如今已成为当地的观光名所。此后在中国，他还为“艺术在浮梁”项目设计了《大地之灯》，为“艺术在樵山—广东南海大地艺术节 2022”设计了《时间的灯塔》。
这次，我们在大地艺术节与马岩松从他的艺术节作品聊起，一步步展开他对建筑、城市的理解。
D / 未来预想图
M / 马岩松
D：这次的新作品《野泡泡》让人联想到 MAD 之前的北京旧城改造项目“胡同泡泡 32 号”。这两个作品有什么关联吗？
M：之前在北京那个四合院里，我们做了一个金属不锈钢材质的“胡同泡泡”，是将一个非常抽象的形体空间安插在一个传统中国古建筑环境中，表面看起来不太搭，但从骨子里，我有一种对传统建筑的理解。
我记得老舍说过，他觉得老北京的美在于“空”，就是中国传统的这些建筑，很重要的就是它有空间、有院落，或者像园林，它是虚的空间。而建筑是去界定这些虚空间的一个边界，所以核心是这个“虚”，而不是那个建筑本身。我觉得那个胡同泡泡就是跟老建筑一起去围合了那个虚空间，这个虚空间里是中国人居住的核心，就是有天地、有自然，有树、有鸟，有生活，有和人之间的关系。而我想把中国建筑界一直在谈的“建筑风貌”当成一个第二位的问题，那个泡泡没有时间线索，也没有一个符号化的表现，你不知道它从哪来，它就是被安插在了一个传统的语境中。
有人觉得它好像有一点“冲撞”，但我觉得可能很多人是习惯性地期待一种长得像老建筑的新建筑，觉得这好像是对传统的理解和尊重，但其实这个金属泡泡同样通过反射周边环境让自己消失在了一个环境中。它有自我，但又没有强调自我。所以这回大地艺术节的这个泡泡，我管它叫“野泡泡”。这次没有反射，是一个充气的临时结构，“野”取自当地村庄（室野村）之名，但是我也挺喜欢这个“野”的另一个含义——莫名其妙的、没有来源的那种感觉，就好像是自己生长出来、不带任何文化和历史的枷锁，它没有因为是一个中国设计，就要带一个传统的符号。所以这两个作品在有一点上是相通的，就是都想去符号化，同时又有一种对传统的理解。
野泡泡正好在华园那个有百年历史的日本老建筑的后面，就像从木结构的老房子内部吹出来的一个泡泡。而且那个老房子特别逗，它有点像一张脸，窗户像眼睛，有一个门在中间，特别像一张嘴，然后这泡泡就从那里边长出来，有一种生长感。其实它这个结构有非常柔弱、临时的感觉，跟老建筑那种清晰几何感的木结构还是挺不一样的。所以这也是我对东方文化的一个理解：有时候它比较“gentle”。它和环境的关系是，既要有自己独特的存在，但它又很小心地进入环境。其实这两个作品都是这样，虽然材质不一样，这次是充气、白色半透明的效果，北京那次是金属材质，但它又反射周边环境让自己消失，所以这两个作品都是很小心地进入了环境。
D：很多建筑师也强调环境和建筑之间的关系，之前就有一个非常著名的争议，东京规划奥运会场馆的时候，建筑师扎哈·哈迪德的设计当时被很多人评价说可能和周围环境风格不符，导致她的方案最终没能实现，当然，其中也有预算的原因。另一方面，很多日本建筑师在说要和周围环境融合的时候，很喜欢采用“木头”这种材质，这些跟你的很多尝试是不太一样的。你的作品中曲线非常多，你是觉得曲线的建筑设计容易与环境融合吗？
M：我觉得环境这个问题很重要，所有的建筑肯定要考虑所处的环境，但这个话题其实很复杂，如果说我们很单一地去迎合某种周边的统一性，那全世界会变成一个最无聊的世界，因为每个人都要考虑怎么跟周边环境“一样”。
这种复杂性就是“与环境融合”的魅力之一，作为建筑师，你跟自然如何对话，跟历史又如何对话？比如一个平庸的环境，有的时候需要一个精神性的存在、一个强大的东西来定义这个地方是什么，有的时候可能更需要一种和谐的统一。我其实特别相信村庄的美，无论是欧洲的村庄还是中国的村庄，都有一个整体的美，因为那里的建筑符合周边的自然环境，也很多样。像江浙一带的村庄，那种白墙灰瓦的整体画面是非常有意境的。但是我觉得在城市里就不是这样，城市之美需要很多有个性的存在。
比如北京的中轴线上有宫殿、有花园、有广场，然后突然钟鼓楼又“起来”了，那么周边的建筑也要去辅助它，灰色的平房、四合院跟中轴线上的建筑是一个互相衬托的关系。所以要看你现在要做的项目是中轴线上的项目，还是其中的某一个四合院，它其实像是一部大的交响乐，要互相关照。我的建筑很多时候想强调它自己的存在，是因为很多时候现代城市是非常平庸的。很多建筑在强调所谓的“融合”的时候，其实是没有自己的存在的——不是说它有意选择了一种内敛的存在方式，而是它本身就没有任何性格，没有任何价值，它就是功能化的或者说资本化的存在。
现代城市成了“钢筋混凝土森林”，没有人性，是“火柴盒的城市”，都是因为建筑和城市缺少人文的一些表现。所以我不觉得它不同，跟周边环境不一样是问题。但也有很多时候确实是建筑师欠考虑，然后（那些建筑）变成了很丑陋的存在。应该说，城市中我们不喜欢的、觉得很乏味的建筑，它们每个都符合法规，每个都没有争议，每个也都符合造价，但最后又怎么样？（它们是）时代的垃圾，你不想让它们存在。
所以我觉得这个问题其实特别复杂，得看具体的情况。比如我们在罗马的那个项目，或者进入一个非常有历史氛围，又或者进入很美的大自然环境的时候，我们可能就会选择低调一点，因为环境本身的气场已经存在了。
D：现在很多城市给人“千城一面”的感觉。是垃圾建筑太多，还是因为它们在往同一个方向发展？
M：在工业化时代以后，现代建筑提出过一个国际风格：伴随着文化的全球化，各地的建筑特色减少，一种风格渗入各个地区。我觉得这可能和资本与文化的势能有关，即存在一种更占优势、“更先进”的文化。你会觉得现代主义建筑很了不起，然后去欧美学习，中国现在（很多）建筑师受的建筑学教育基本都是这一套，你的老师就是这些人，很自然，你的知识结构和你的价值（认知）也一脉相承。所以我觉得中国的城市（建筑面貌）其实就是欧美的现代主义流传到当代的一个结果。
D：日本的建筑师常常有很多机会，在学生时代或是新手时代尝试一些小体量的建筑设计，比如说住宅，这些尝试让他们能接触到一些新的设计。但是在中国，我们的建筑师是不是很少有这样的机会，以至于他们只能在很少的机会当中尝试从老师那里学到的东西？
M：这个问题也挺困扰我的，我觉得中国建筑界真的很奇怪，每个人都清楚日本经历过什么，也知道中国正在经历这些，就是不能跳过去。中国现在经历的是什么？简单说，就是完全被西方影响以后的一种对自我存在的困惑。在这个困惑里有几种情况：一种就是现代化，现代建筑在中国有时也被称为试验建筑，其实就是西方现代建筑；第二种是保守派，就是觉得建筑得是“民族的”，因为中国传统建筑确实有很多非常精彩的东西；还有一种就是以上两种夹杂，这种做法很早以前就有，比较低级的就是加一个大屋顶什么的，现在好像高级一点了，但我觉得思路是一样的，就是“中西合璧”，现代的西方建筑加上古代的中国建筑。但是很奇怪，为什么没有中国的现代建筑呢？为什么非要中西合璧？我觉得第三种是没有出路的。所有选择上述 3 种方向的人都知道，日本曾经经历过这些，考虑过是全盘欧化还是自我（发展）还是怎么着，但是“打”了很长时间以后，结果现在已经能看到：日本有自己的现代建筑，而且对西方产生了影响。
现在有这么多日本建筑师，他们用的是新的建筑材料、新的建筑技术，而表现出来又有自己民族的、精神性的东西，比较核心的那种民族的价值在无形的空间中是存在的。其实这事每一个中国建筑师都知道，然后我们也希望世界有统一的认知——中国的现代建筑是什么。我就是不知道，为什么选择自己要做什么的时候不能跳过这百年的历程，日本这百年的挣扎也好，或者说探索也好，他们还要再走一遍。从梁思成那会儿到今天，我觉得还是没有产生内在的形式符号以外的表达。
D：有没有可能是因为，这种对文化的抽象、对概念的抽象，本身是一件非常难的事情，需要理性的思考。
M：难也要走在这条路上啊，为什么要选择容易的路？如果你不知道日本走过的那些弯路，那也就算了，你需要时间探索。但是你已经看到这条路，而且全中国的现代建筑师其实都是尊重日本建筑的，我们知道他们在世界上有自己的位置，在西方的文化面前有发言权，这也是每一个中国建筑师所看重和正在争取的。
可是当选择自己今天要做的事的时候，我觉得他们是选择了一条更容易的，或者说更容易被接受的路，就是所谓的现代化。你看中国的城市，其实就是现代化的城市，就像美国，（有）摩天楼等建筑。或者就说我们的建筑是民族的，是中国的，有传统建筑的美学，这样能得到西方人的认可。但是西方人对日本不是这样的。西方人知道日本的当代建筑是受尊重的，因为日本有西方人都做不到的新的现代建筑——他们不会因为你穿着旗袍就对你有一种认可。世界都已经在变化，但我们还在特别保守地维护着一个舒适区。
D：刚刚说到住宅是小体量的，但你们在中国做的，比如百子湾公租房社会住宅项目，它是小区型的，相对就是一个体量更大的东西。这里面一个显性的话题就是公共空间。现在大家但凡提到住宅、提到社区，就会提到公共空间这个词，这是一个正常的趋势吗？
M：肯定是。要做大体量的（项目），尤其在中国这种人口密度高，而且有很多社会问题的地方，肯定离不开谈社会问题，公共空间就是解决这个问题一个很重要的（手段）。我觉得除了住宅，公共建筑、城市空间都涉及这个问题。
我倒觉得关键不在建筑的大小，我认为中国建筑师和日本建筑师很重要的一个区别就是探索性、试验性。试验性并不是说我今天玩玩这个，明天玩玩那个，然后敢于失败。试验性还是需要很大决心的，而且里面有很多很投入的研究，是非常认真的工作过程。大家是不是觉得建筑不应该试验？其实像你之前聊到的（日本建筑师）筱原一男的住宅里就有一种先锋性，如果有机会做更大的设计项目，他一定会把这种精神带到大建筑中。
我觉得中国虽然没有那种小的住宅项目，但这不能成为借口，然后说因为大项目比较复杂，要考虑社会性，所以没有这种探索和决心，我觉得这是不应该的。
其实公共性是非常好的一个话题。我觉得建筑师谈公共性不应该基于政治正确或者将它作为引人关注的方法，从根本上说，是公众需要变革，社会也需要变革，但是他们没有这个能力，他们需要代言人，这个代言人就是知识分子或者具有知识分子性格的建筑师，他有办法让一种新的理想空间呈现在这个城市中，让人进入以后意识到我们可以这样生活，跟其他人产生一种关系。
我觉得有时候建筑师的责任心或者说他的勇气是来自一种悲悯，他要理解所有人的困惑和生存的困难，同时他还得接受那么多人的质疑。当他去做这个试验的时候，大部分人出于以前的惯性思维，会质疑为什么要改变，改变会不会带来一些不好的负面的东西？我觉得这需要建筑师有很大的责任心和决心，不能说因为资本、时间、权力等（制约要素）凌驾于项目本身，我就可以不管。对不起，如果你不管，这件事是没人做的，因为权力有关心的东西，资本也有关心的东西。那我们现在说的人文、历史、美学、人如何生活……这些东西到底是谁在负责？如果你缺席，那就没人负责，最后就只能看到垃圾建筑的诞生了。
D：你说到建筑师的“悲悯”，那你希望解决人们什么样的需求？
M：哎呦，太多了，你要是坐一次北京的出租车，跟司机聊，全是吐槽。我们设计过一个公租房，当时调研了很多算是“特殊社会底层”（的族群），那就是听他们不停地吐槽。你把自己置于他们中间，就知道有多少你要改变的东西。
我设计过一个火车站，在没有得到这个机会之前，我每次在火车站都恨不得跳下去。中国所有的火车站都是那种巨大的宫殿，然后设计了七八个门，但就开一个门供排队，还要给你搜身。人没有任何自由和尊严，“咔”地进到一个巨大的宫殿，然后成了一只渺小的蚂蚁。你要是崇拜这么一个建筑，我觉得太可笑了。
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“森林中的火车站”——嘉兴火车站：MAD 遵循历史资料复建老站厅的同时，将公园的绿色自然延展至更开阔的站前广场，站前交通枢纽与商业文化设施则移至地下，让乘客可以在同层换乘。图片来源 | AOGVISION功能和便捷不就是我们需要的吗？功能是第一（要素），然后就是，进入这个空间时，有阳光、植物让人感到舒适，看到其他所有人都是美的，我自己也是美的，我觉得这是一个好的公共空间。当时我就下了一个狠心，如果我得到一个机会，肯定不要这么设计——很快我就得到了这个机会。我们设计了一个在地下的火车站，地面完全是一个公园，建筑设在地下，所有的交通都是平接（平面接驳），非常舒适。我们还在里面做了很好的吸音系统。为什么人们常在公共空间瞎叫唤？就是因为听不清楚，因为吸音设计做得不好，你听不太清楚，就得大声说话，每个人都大声说话，最后人的行为就会受到影响。当建筑的吸音做好的时候，每个人都不会大声说话。当你的光线非常好、很美的时候，每个人就不会在那乱扔东西、乱踢那些墙。我们用白色的墙，当时他们就说会不会弄得很脏，很难维护，我说不会，当你弄出一个像博物馆一样干净、明亮的公共空间的时候，大家会知道这是美的，大家自己的行为也会变美。
D：你通过调查、研究发现了很多的需求，这些需求和自己灵感的实现之间会存在矛盾吗？
M：这往往是很强烈的一种反应，它还不像那种艺术表达，有时候艺术表达更个人化，可能你这时候就是平静或没感觉的。但这种属于你要解决问题，它就是摆在你面前的一个标语，你知道必须要回答，只是有可能你回答得还不那么完美。
我们在北京那个公租房项目就是调研了很多公租房以后做的设计，我们提出了很多概念，想让它开放，想让它融于社会。因为我发现很多社会问题是不同阶层之间的问题，它不能通过单单设计一个好房子、大房子、漂亮的房子来解决。因为那些人仍然觉得自己是被城市和社会抛弃的，你必须让他们生活在一起，或者哪怕他不愿意去城市中，至少得让城市中的人愿意去他那儿，所以那里必须不能是一个封闭起来的、监狱似的东西。中国的城市都是那种小区，就是有围墙，以前是大院，后来是小区的围墙，这其实就是对阶层的分隔。
城市中的很多地方你永远不会去，所以中国的公共空间就是商场，还有公园，基本上只有这种地方算是比较公共的地方。大部分城市其实还是有这种非常清晰的边界感的。我们觉得融合和社区感是最重要的，就在那儿做了一些尝试。我做完了还是觉得，如果下次做，我还要挑战一些东西。
D：是对这个项目不够满意？
M：因为确实法规还有人的生活习惯（各有不同）。我们做了开放的小区以后，住进去的居民也有不满意的，有一次我去那儿介绍这个社区，我说这里将来完全开放，跟城市融合。里边出来一个住户说，你住这儿吗，你是谁啊？我说我是建筑师。他说我们这丢东西你管吗？我说，你有围墙也丢东西啊……这些安全问题是需要解决，但大家得有一个接受的过程，这个过程你得预判是会发生的。
现在不是提出了一个概念叫责任建筑师吗，就是让建筑师对城市的一些区域总体负责，我觉得初衷挺好的，因为设计和怎么实现只是一个环节，建筑师在工作的时候已经有强大的力量（在约束他了）。所以很多人会抱怨，“哎，领导让我这么做的”，或者“以前就这么约定俗成，都这么做”。但现在不同了，建筑设计需要一个更广泛的讨论，比如说人类学家、社区和城市的规划学家、植物学家，各个学科的人都可以参与，包括邻居还有小商业主，等等，形成一个对话机制。建筑师是协调人，这个过程会让建筑师认识到这个地区需要什么东西，这样他设计的时候就知道自己要解决什么问题。
D：这种机制在你们在中国的各个项目里面形成过吗？
M：现在我们正在做这件事，是前一阵（住房和城乡）建设部提出来的一个机制，我知道像北京、上海、广州、深圳其实都有这样的（角色），叫总师，他对这个区域终身负责，这关系到他的名誉，他也会觉得自己的职业生涯跟这个地区的人的生活是紧密相关的。我觉得这个倒是挺好的。
