上周五（10月18日）慧眼中国环球论坛的焦点对话环节中，桥水基金创始人瑞·达利欧 (Ray Dalio)进行了40多分钟的交流。

对于现在各国所面对的债务问题，达利欧结合历史谈到了“完美去杠杆化”的方式。

即在一个平衡的方式下进行，这意味着通过债务重组带来一定程度的通缩，同时也要有一定程度的通胀，这样才能平衡。“最终债务负担下降，这是最好的方式。”

他说，中国目前正将资源从房地产领域重新分配到其他领域，这是正确的方向。而中国非常具有创造力，特别是在人工智能的应用和制造方面具有很大优势。

谈到中国经济刺激政策时说，达利欧认为避免大水漫灌是对的，一味地大量刺激，在很多方面都会加剧现有问题。

对于11月5日即将举行的美国大选，相对于结果本身，达利欧关心的问题则是“我们能否有一个有序的权力交接”。

聪明投资者（ID:Capital-nature）将这场交流中关注度最高的部分内容精译出来，分享给大家。

主持人：11月5日的美国选举，非常接近了。似乎有更多的资金押注特朗普胜出，你怎么看？

达利欧：美国目前正处于一个巨大的内部冲突中，有左翼和右翼的民粹主义，这反映了财富和价值观上的巨大差异。

这就是现在的局面。

你必须了解人口结构，才能理解为什么我们会有现在这些候选人和政党。

当我们进入这个时期时，民粹主义意味着我们正处于一种“不惜一切代价获胜”的心态，而不是妥协的心态，妥协被认为是软弱的表现。

因此，现在的问题是，我们能否有一个有序的权力交接？

我们不确定是否会看到这一点。这是一件令人惊讶的事情，对吧？你必须回顾历史，才能看到类似的情况。当然，历史上已经多次重演。

如果能够有序交接权力，你还会看到社会的分裂，以及对制度是否公平、是否适当的质疑。

再比如你如何抚养孩子，你是否允许一个10岁的孩子决定自己的性别……这些问题非常个人化，几乎无法妥协。

同时，你还会看到基础设施的恶化，导致人们向不同的州迁移。

主持人：你对这次选举会被质疑有多担忧？我的意思是，不管谁赢，结果都可能不被接受。如果你要为此设定一个概率，你会怎么预测？

达利欧：我真的不知道。我会说，如果特朗普以微弱差距败选，我会认为结果几乎有一半的可能性会被质疑。如果特朗普赢了，那就是另一个故事。

我们现在正在讨论这个问题，而不认为这是一个疯狂的假设，这本身就反映了我们所处的现状（很夸张）。

主持人：如果特朗普胜出，关税问题会让大家非常担忧，似乎每个人都对关税感到害怕。你怎么看？

达利欧：特朗普的经济政策有一个经典模式，我们在20世纪30年代尤其是在德国看到过，这是一种保护主义、民族主义和孤立主义的政策，设立高关税。

顺便说一下，关税也是一种非常有效的增加税收的方式。

粗略估算，如果他履行承诺，将对中国的关税提高到60%，并对其他国家实施20%的普遍关税，每年可以增加大约8000亿美元的收入，这是一笔不小的数目。

然后，通过这种保护主义政策，可以在国内投资和建设。你可以想象这对各个公司意味着什么。

如果你是一家内部市场的公司，享受到了这种保护主义，你会因为减少竞争而受益。

当然，从全球角度来看，这意味着效率低下，商品的成本将成为问题。

但有一种观点认为，关税收入也是税收来源之一，毕竟我们有巨大的赤字需要收入去弥补。

这就涉及到不同阶层利益分配的问题，尽管这种做法会引发通胀。

这就是不同立场的分歧。显而易见的是，如果你依赖于向美国出口，那这将成为一个问题。

主持人：不管谁赢，大多数人认为美国的债务和赤字问题仍然不会得到解决。你认为这个问题什么时候会爆发？

达利欧：从历史上来看，这需要一定的过程。

信用创造带来了购买力，但也创造了债务。一个人的债务是另一个人的资产。当债务过多时会发生什么呢？最终，当你有太多债务时，要么是违约，要么是债务货币化，央行通过印钞使还债变得更容易。

在历史上的所有情况下，包括大萧条时期，他们最终都会印钞。而这会产生后果。

在大萧条时期，这个过程花费了更长的时间。从1929年开始，到1933年3月才取消了与黄金的挂钩，并开始印钞。这意味着持有债券时会面临通胀问题。

这就是将要发生的事情。最终，大部分债务将通过货币化的方式来解决。

无论如何，你都需要降低债务与收入的比率。

如果你的国家的债务主要以本国货币计价，并且债务人和债权人大部分都在国内，那么你就有可能实现良好的去杠杆化，你可以更好地管理这个过程。

顺便说一下，这对中国和美国都适用。

那么，你该如何降低债务呢？

首先，你必须进行某种形式的债务重组。换句话说，债务太多了，无法全部偿还，部分债务需要减记，并且必须从资产负债表中清除。

当你清除资产负债表并减记债务时，因为一个人的债务是另一个人的资产，这意味着在这个过程中，总会有人受伤。

而且这个过程本身是通缩的，但为了从资产负债表上清除债务，这是必要的，之后才能继续前进。

另一种减少债务的方式是印更多的钱，使还债变得更容易，但这会引发通胀。

所以我所说的“完美去杠杆化”是指在一个平衡的方式下进行，因为无论如何，你必须降低债务负担。

这意味着通过债务重组带来一定程度的通缩，同时也要有一定程度的通胀，这样才能平衡，最终债务负担下降，这是最好的方式。

主持人：你研究了500年的历史，这种“完美去杠杆化”是否曾经成功实现过？既去杠杆化，同时又降低利率。

达利欧：有过。2008年的金融危机就是一个很好的例子，当时他们选择了财政和货币刺激政策。

在中国，朱镕基在90年代成功地进行了债务重组和去杠杆化过程，所以这是可以做到的，只是方式和时间的问题。

而日本失败的地方是没有进行债务重组，所以债务仍然留在资产负债表上，企业因此受到了损害。

他们未能将利率降到低于经济的名义增长率，也没降到低于通胀率，实际利率相对较高，债务负担很重，花了25年时间才解决问题。

所以有失败的例子，但就像做手术一样，这个过程是可以完成的。

主持人：这就是中国面临的一个有趣问题，特别是它如何处理债务问题，你会担心如果中国没有做到，或至少部分没有做到，出现日本“失落的十年”这样的状况吗？

达利欧：是的，我认为中国必须进行债务重组，这很困难，但这是必须的。

然后你还需要有正确的货币政策来配合。

我认为中国有能力做到这一点，因为其债务以本国货币计价，并且他们具备处理这一问题的能力。

这是一个非常具有政治挑战性的事情。他们有能力做到这一点，也有意愿去做。

目前中国的政策已经在表明这一点。

现在也正处于一个关键点上，因为中国还有一些其他正在发生的问题需要解决。

首先是地方政府的债务问题，这不是中央政府的债务问题。比如地方政府通过出售房地产和借款来获得资金，如何确保这些钱不会被浪费？绝大部分的政府支出是地方政府支出，这对整个国家有很大影响。

还有就是税收问题，现在正在进行税收改革。

还有低退休年龄和人口老龄化问题。中国的实际平均退休年龄是53岁，而53岁的人平均可以活到84岁。这意味着有31年的养老问题需要解决，这是一个财务问题。

这些问题都需要进行改革，但中国有能力解决这些问题。

我1984年开始进入中国。从那时起，中国的人均收入增长了29倍，预期寿命增加了10年，贫困率从88%降至不足1%。

这是巨大的成就！

因此，中国具备应对重大挑战的能力，也有巨大的力量。真正的问题在于如何推进这些改革并实现它们。

主持人：你觉得他们现在正朝这个方向前进吗？我认为这也是一种探索的过程，一种进化的过程。

达利欧：是的，中国是一个非常典型的进化过程，建立了许多机制。比如我提到的这些改革，现在有一些不错的迹象。

税收改革是中国目前的一个大话题。此外，我们也看到了提高退休年龄的第一步，这已经开始了。

像这样的议题，以及与此相关的环境问题，都是需要关注的。

就像我提到过的，在力量交替的时刻以及这些挑战，过渡期可能会持续10年或更长时间。

我认为我们正处于类似的时期，但目前还不太清楚具体的方向是什么，还存在很多不确定性。

如果有更大的清晰度，那将是有利的。

主持人：最近几周，我们在工作中一直在谈论，等待中国的经济刺激措施。显然，现在的焦点已经不再是房地产，而是芯片，是半导体，与此同时还要兼顾民生。

达利欧：我认为，创造货币和信贷并投放市场是非常容易的。正如有人说的那样，政府希望的是“精准灌溉”。

很多人认为应该投放大量的刺激资金，但这在很多方面会加剧问题。

道德风险的问题在我与政策制定者的对话中被多次提及。我参与了从一开始到现在的所有经济政策讨论，我和他们讨论了道德风险的问题。

简单地大量投放资金和信贷并不能解决问题，你需要正确地实施措施。而这正是（债务）重组的挑战所在。

主持人：那样投放资金并不是一个好的经济政策。对于目前私营市场的活力怎么看？

达利欧：没错，这是个问题。如果让我挑出一个问题——有很多问题，比如债务问题等，你必须正确处理；而另一个问题就是，创业精神和私营部门的创新能力是否能够蓬勃发展，需要看看政策如何应对。

主持人：你会按照五大力量来看待不同国家的状况，以这样的标准，如何评价中国呢？（注：五大力量分别是债务、货币和利率政策、内部秩序与混乱、全球大国冲突、自然灾害以及技术进步）

达利欧：中国现在面临一个债务危机，必须处理；在内部冲突方面，中国相对更有秩序，但仍然存在一些问题；关于自然灾害，中国在历史上也经历过干旱、洪水和瘟疫的重大影响，他们在应对这些问题上取得了巨大进展；

当然，还有我们讨论的大国冲突问题，这是个挑战；在技术方面，中国取得了惊人的进步，几乎在所有技术领域都取得了显著成果。

美国和中国是唯一两个能够在最高水平上处理技术的国家。

比如，中国虽然要面对来自美国和欧洲的保护主义，但它依然成为了一个出色的制造大国。

全球33%的制造业都来自中国，超过了美国、日本和德国的总和。

即使他们的芯片技术可能不是最顶尖的，但它们非常强大，在制造业中表现出色。

中国非常聪明且具有创造力，特别是在人工智能（AI）方面。

主持人：你认为中国在AI领域是否领先于美国？第二，AI是否至少能部分解决中国的人口挑战？

达利欧：在AI的多个领域中，美国在一些方面领先，而中国在其他方面领先。

大家目前主要讨论的是先进AI和生成式AI等，这些技术将带来巨大的变化。在这些领域，中国稍微落后一些。

但另一方面，中国可以生产非常高效的芯片，成本相对较低，并能够广泛应用于国内和各种产品中，效果非常好。

总的来说，还不能做出明确的判断。

至于你提到的第二个问题，AI是否至少可以部分解决中国的人口挑战，我认为是的，但还需要很长的时间。

我们已经看到AI和机器人技术的广泛应用，这是一个非常重要的方向。当然，AI和机器人并不能解决所有问题，还有一些问题需要其他方式来应对。

主持人：最后一个问题，关于中国的房地产市场。即政府是否应该为中国的房地产设定一个底线，或者让价格继续下跌直到市场清算完成？

达利欧：我认为他们需要让这些资产实现合理的清算定价。

房地产和债务息息相关，错误的定价会导致进一步的扭曲。中国需要的是对所有权进行适当的重组，这样资产才能重新变得具有经济价值。

当然，价格下跌在所难免，关键在于确保经济的某些部分，特别是公众，不会因此受到过度影响。

就像全球各地的银行危机一样，我们不允许银行倒闭导致储户损失他们的存款。这就是中国需要并正在经历的过程。