大家好，我是关注新闻和法律的老梁。

这次事件源头是《中国经营报》的报道《贵州女企业家讨工程款陷‘寻衅滋事’被批捕，过亿债务政府只愿给1200万元》，称女企业家马艺珈伊被当地公安机关以涉嫌寻衅滋事罪刑事拘留。

这件事里有一个词比较引人关注——以刑化债，说女企业家被抓前，区政府一度提出以1200万元化解所有债务，被拒绝之后人就被抓了。马女士认为自己不是寻衅滋事，而是有些人想要以刑化债。

关于双方之间的债务问题，2021年央广网曾经有一个报道涉及，说是因为当地旅游项目烂尾，导致拖欠工程款问题，当时水城区政府曾向记者回应称，未来将对问题积极整改，同时多渠道筹措资金、寻找投资方，早日将烂尾工程完工，并偿还拖欠款项。

但显然这个钱并没有全还完，根据《中国经营报》的报道，企业认为水城区政府共欠约2.2亿元。

那么现在水城区发了一个回应，说这个报道是不实报道，并没有欠那么多钱，并且披露马女士涉嫌侵犯公民个人信息罪和寻衅滋事罪，理由是用gps跟踪他人和找人贴大字报散布不实信息等。

而《中国经营报》记者郝成很显然不认同这个回应，也是发了一段文字，并且晒出了一些文件，暂时没看到新的回应。

这个事情，老实说第一次看到这个报道，我就觉得有可能被指责是不实报道，为什么呢？因为他这个文章逻辑其实有瑕疵。

首先说这种企业跟地方的纠纷，其实往往是比较复杂的，一个企业能在一个地区拿到工程，而且是这么多工程，有时候背景从报道和公开资料里是看不到的，或者说你能看到的只是当地政商关系的一个侧面而已，所以就要求媒体报道和评论此类纠纷都得非常严谨才行。

现在我们梳理报道里提到的法律问题，可以大概分成三个层面，第一个层面是民事纠纷，就是企业跟当地的债务问题，这个目前是信息最多的，有债务大家都不否认，但是对于数额有异议。

第二个层面是马女士的律师唐某，通过法院开具的调查令调取银行流水、贷款资料发现，区政府平台公司涉嫌骗取贷款罪，这是一个刑事指控了，暂时没有确认。当然还有对执行法官的指责也类似，也是如果存在可能就涉及刑事犯罪了，但是没有证实。

第三个层面是马女士自身涉及的刑事犯罪，当时还说的是寻衅滋事罪，后续看还有侵犯公民个人信息罪。

注意这三个层面不是彼此的成立条件，就是你发现有涉嫌骗取贷款犯罪的线索，跟你索要债务没有法律上的关系，这个线索和债务也不是你可以寻衅滋事的理由，所以即便债务本身是存在的，并不能证明平台企业就存在犯罪行为，也不能证明你不存在犯罪行为。

这个报道里最关键的“以刑化债”，也就是说刑事处分是以消除债务为目的，这是怎么论证的呢？

全文看下来，是马女士自己认为的。

我当时看到这里就笑了，这稿子能这么发简直开玩笑呢。

恕我直言，这个大概率就证实不了，就即便是将来机械降神，马女士的案子解决了，也很难论证追究刑事责任这事儿是为了化债，倒过来说要是有人干这事儿，他会留下证据让你看出来么？

就这个报道目前发出来的信息看，其实只支持做一个债务纠纷的报道，做涉嫌骗取贷款都很勉强，但如果能拿到律师这边的信息，提供给司法机关也不是问题，但就这个“以刑化债”，恕我直言论证难度非常高，已经超出普通媒体可以操作的范围了。

或者倒过来说，我要是区政府这边，就前边俩事儿都是真的，这个我也不可能承认，肯定得说你这是不实报道。

那么现在看区政府这回应，其实比我想的还要强硬，直接算账说总欠款1.633亿多，已经还了1.467亿多，也就是说还没还的大概一千六百六十多万。我没想到这么狠，就是说欠债2亿这事儿就没有，总共也没欠这么多钱，所以也不存在要化解2亿债务这事儿，那这个不就是不实报道么？

记者这边这回应老实说缺点力度，第一条说给你们发短信了你们没回，你不是第一次天当记者吧？没有人有义务接受你的采访，尤其是司法机关！

我能不能核实你身份，是不是都可以不接受你采访？那你掰扯这个干嘛，现在这个内容只要我认为跟事实不符，就可以说是不实报道。

那就第二个问题，这钱对不对的上，谁说了算？

这记者认为自己拿到了法院判决、企业统计和政府文件，就可以算出一个数来了，可惜没过法律程序，企业统计这个最多算是主张，也就是企业认为有这么多钱，文件上的数字有的可能是总预算，有的可能是待审计金额，是不是实际发生金额，这个需要法定程序确认，这里唯一可以确认的是法院的司法文书。

大家现在可以看一下他晒出来的这个表格，咱们先不用质疑准确性，你只有前六个有法院文书，后三个没有提到法院文书的，一个七千多万，一个五千多万，一个两千多万，如果这三个数字有差距，确实可能最后总额到不了2亿。

那如果按照区政府这边的计算方法，一共还欠一千六百多万，就算真有想用一千二百万平账的事情，这个也不奇怪啊，理论上是有可能的，这笔钱你觉得离谱是跟2亿比，不是跟一千六百万比。

当然你可以主张区政府计算方法不对，应该是企业这边的统计对，这就有问题了，因为这个主张应该是企业提，不是你提。

你记者应该是中立的，媒体的角色应该是拿一个权威说法来否定另一个权威说法，现在人家区政府官方不承认这个数字，你是要来做裁判者么？

这也就是区政府为什么敢说你是不实报道，因为你说了不算。

然后你看记者后两个回应，一个是说寻衅滋事的细节，他说也是想要了解到的，那你之前到底有没有了解清楚？

现在区政府说是编造虚假信息，安排人在网上恶意炒作、在公共场所张贴不实大字报和抛散传单。

而之前的报道是说律师等人曾在微博、抖音发布相关债务、诉讼信息，还曾将举报水城区政府某官员的信送给某官员，这明显对不上啊。

这里有个关键细节，报道完全没提律师发布内容是否属实，而区政府说这都是不实信息。

那大字报和传单这事儿是区政府编出来么？还是企业这边没跟你说？还是你知道故意没写？无非就这几种可能嘛。

而且你怎么不提用GPS跟踪他人这事儿呢？非法获取公民个人信息这也是刑事犯罪啊，这不是寻衅滋事的一个情节，那你这个事儿之前掌握么？

最后一个回应说，反映的最大问题是涉嫌骗取贷款，政府未做任何回应，我觉得这个说的很对，但是完全不解决马某是否涉嫌刑事犯罪和实际债务金额是多少的问题，所以既不能说明马某没有刑事犯罪，也不能说明这个报道提到的2亿元属实，更不可能论证是以刑化债，您要是坚持认为有犯罪线索可以向公安机关反映啊，或者有职务犯罪向纪检监察部门举报啊。

所以为什么一开始不让企业去举报，然后拿着举报的回执来发这个稿子呢？那就不是你来论证这个举报内容是否属实，你只是记录确实有这么一个举报就行了。

这就我之前说的，因为这个报道的料一开始就只支持到论证存在债务纠纷，甚至这个金额如果核实不到，都应该保守展示，最多是说双方对债务总额有分歧，然后展示一下女企业家被抓，就说欠债八年女企业家反身陷囹圄，不用你去做这个联想，网友不会做这个联想么？

结果报道里来一个以刑化债，那基本一开始就注定要被反击的，你的编辑当时应该提醒你的，恕我直言也就是网帖水平，真正合格的调查报道应该是非常克制的。

很多人有一个误区，老觉得舆论监督靠良知和胆量，其实包龙星的老爸跟他说那话是对的，贪官奸，你得比贪官还奸，否则光是傻大胆，那就是给人家留还手的余地呢。

你看他们之前怎么不敢反击央广网啊，人家那个就明显更克制更准确。

其实之前马树山那个报道，我都觉得就不够扎实，但是没想到他那个有机械降神，最高检直接来定，否则如果就跟当地掰扯起来还不好说，但是那事儿现在也没结果，前一阵子李贵富还在唐山人大开会，还是有待观察吧。

那现在这事儿会不会有机械降神呢？咱们看一看，也说不定有。

那我说一下我对这件事本身的看法供参考。

第一，贵州当地这把都输麻了，我要是他们是不会这么回应的。

之前央广网的报道，最多就是你们启动项目太鲁莽，走了弯路，当时至少要解决问题的态度是有的。

结果现在这个回应，咱们先不质疑是否认定准确，我就权当你认定准确，你们自己立的项让人施工，结果完事儿不给人钱，拖了三年还有超过10%的钱没给，一千六百多万，你就一个区啊，你这啥营商环境啊？

你们该不会觉得把中国经营报给噎回去是什么了不起的成就吧？是不是忘了欠钱不还在先了？

大家想想，要是没有这债务纠纷，能有后边的事儿么？你这个事儿都已经曝过光了，你们的人跟央媒记者说要还钱，但凡有个好的沟通态度，法院正确引导，化解纠纷矛盾，人家能撒传单么？能跟踪人么？

她寻衅滋事是哪年？你们欠人钱是哪年？哪个在先哪个在后？就算没欠人2亿，欠一千六百万不叫欠是么？

所以这件事，不管最后马女士他们是不是要追究刑事责任，公众都会认为是你们先有问题，你们法律上不一定输，但输的是名声是口碑啊。

我本来以为他们好歹会表达出对还钱态度，对企业的善意，哪怕说表达遗憾或者惋惜呢，结果现在这个情况说明就很生硬啊，还支付比例达89.82%，你们难道觉得这很光荣么？

最逗的是，他们最后还说维护法治化营商环境，我就笑了好么，你们觉得有人会看完这个回应，认为你们那里有法治化营商环境么？咱们弄清楚一个事儿，你有没有法治化营商环境，不是你自己说了算的，是得大家都觉得有才行的，得企业家用脚投票才行。

第二，马女士这个刑事犯罪指控，我当然尊重司法机关的判断，但是我建议当地检察机关慎重考虑一下要不要移送起诉。

现在全国检察系统都在推少补慎诉慎羁押，尤其是对于企业家，之前海南提能不捕的不捕，能不诉的不诉，不是还引起了争议么，其实当时我就说过，这是中央确定的刑事司法政策。

那么现在这个案子，我们姑且认为区政府说的撒传单、跟踪他人都是存在的，但是这些本身是由于民事纠纷引起的，尤其是政府立项导致的民事纠纷，即便说有些过激行为，也应该慎重处理。

现在看，是否是马女士指使的还在两说，是否到了严重影响社会秩序的程度，我觉得也值得商榷。

有没有必要动用刑事手段来处理，这个就要检察机关谨慎判断了，这也是影响当地乃至整个贵州的营商环境的。

说实在的她又不可能判死刑，你觉得她回头真判刑了，舆论是一个什么情况？她将来出来了，舆论又是一个什么情况？希望检察机关不要只见树木不见森林。

但这里有个X因素，就是这件事里马女士这边有个侯某原来是个律师，我也看了之前他发的视频了，其实我还听说过他，但他这律师身份怎么没的，让我有点担心。

据说这个人以前当律师重点是做执行的，这里水其实很深，大家都别装外宾。不知道这位行事尺度如何。从现在区政府的通报看，寻衅滋事和非法获取信息都跟他有关，那是他个人行为还是马女士也知情，甚至就是马女士让他这么干的，这个可能会有影响。

所以怎么说呢，法律框架内，请司法机关善用手上的权力吧。

第三，我建议六盘水市一级和贵州省一级的司法机关成立调查组介入，一个是监督指导马女士涉及刑事案件的办理；二是针对媒体和律师提出的司法人员在执行中的问题和平台企业在贷款中的问题进行调查确认，如果是假的至少做一个澄清；三是考虑清理当地的债务，至少引导双方达成一个还款协议，这件事如果不把工程款债务问题解决，不管是判刑也好，怎么处罚也罢，这个企业还在，马女士人还活着，那基本上还是要追债的，我觉得化解矛盾的关键可能还在这里。

就在今天，贵州日报头版报道，省委省政府召开全省民营经济高质量发展暨营商环境建设大会，省委书记徐麟提出聚力打造诚信环境、清廉环境、高效环境，推动构建亲清政商关系，更好以法治护航民营经济高质量发展，那咱们拭目以待吧。

以上就是我对女企业家被逮捕事件的一个分享，个人浅见难免疏漏，也欢迎有不同意见的小伙儿伴在评论区和弹幕里给我留言。

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