编者注：为了给参加国际刑事法院模拟法庭中文赛的同学提供更多与国际法大师交流的机会，国际法促进中心特举办大师课系列活动。5月7日，大师课系列第一场——William Schabas教授国际刑法线上漫谈活动圆满完成。本次活动邀请到了国际知名的人权法、种族灭绝和死刑方面的专家William Schabas教授，同时邀请到复旦大学陆志安教授和经士智库的田士臣总裁（武汉大学国际法博士候选人）两位对谈人，由国际法促进中心刘毅强主任主持，围绕职业规划、死刑、种族灭绝等话题，开展了一场精彩的对话讲座。国际法促进中心特将本次讲座的主要内容总结，以供大家参考回顾。原文首发于国际法促进中心公众号，由葛奕君编辑，经授权在头条摘编首发。

刘毅强主任：

您好， Schabas教授。现在我们的对谈人都已在线，一位是来自复旦大学的陆志安教授，另一位是来自经士智库的田士臣总裁（武汉大学国际法博士候选人）。今天这场讲座的参会人数限制在100人以下。同时为了教育目的，我们将为未来参加模拟法庭的学生录制这场对话讲座。正如您所知，每年我们都组织国际刑事法院模拟法庭中文赛，今年我们有72所大学参加，其中45所大学在两周前完成了比赛。陆教授和田博士都作为法官或教练参与了今年的模拟法庭比赛，今天的参会人员也有一些参加模拟法庭的学生、教练和法官。不幸的是，今年我们不得不在网上以虚拟的形式进行比赛，通常我们会在七月比赛的最后一周带所有的学生去海牙，包括去莱顿大学的访问，今年我们不能把他们带到海牙，所以邀请您在网上给我们做一个一个小时的对话讲座。

非常感谢， 沙巴斯教授。我认为这会帮助很多学生在这次讲座后找到他们的职业道路。我们都知道您是逐渐成为种族灭绝方面的专家的，那么，您当初选择种族灭绝的原因是什么？

沙巴斯教授：

这是个好问题。我有个故事分享给你们。1992年末，一个加拿大非政府组织招募了包括我在内的几位专家加入前往卢旺达的人权实况调查团。我们在卢旺达种族灭绝开始前待了大约15个月，当时我们已经在讨论卢旺达看似已经做好准备了。人们开始问我和调查团，说，“你是国际法方面的专家，什么是种族灭绝？”我不知道。我查了种族灭绝公约，读了定义，然后告诉他们我认为什么是种族灭绝。这种回答是非常业余的，不是专业人士的回答。只有外行人才会读条约，然后说，我认为这就是它的意思。专业人士必须了解判例法，法理学，学术著作，而我一点也不知道。后来这些非政府组织的老板来找我说，“你是个白痴。你不知道你在说什么。”老实说，我确实不知道，所以我感到羞辱。我对自己说，这样的事不会再发生在我身上了。我去了图书馆找关于种族灭绝公约的书，我发现自20世纪50年代以来，没有律师写过一本书，甚至没有一篇关于种族灭绝公约的重要文章。所以我说，好吧，我要这么做。就是这样，是那种对此一无所知的尴尬感让我开始研究种族灭绝。

刘毅强主任：

谢谢您，沙巴斯教授。您说三年前是您最后一次来访中国，我很确定陆教授和田博士会很乐意在新冠疫情结束后在北京和上海接待您，他们两人都表达了希望您将来能来访的意愿。

聊完死刑，现在我们来聊一下您的第二个专业领域——种族灭绝。今年，拜登政府最终确认，他们将认定发生在亚美尼亚的事情为种族灭绝。这对许多亚美尼亚非政府组织、亚美尼亚国家和亚美尼亚侨民来说是很大的进步，但世界各地发生的许多其他情势和暴行并未得到关注。现在有很多关于种族灭绝的政治讨论，您对此有什么看法？

沙巴斯教授：

我很高兴看到拜登总统承认1915年对亚美尼亚人的种族灭绝。美国过去没有这样做的原因与事实、历史或现实无关，只是他们不想激怒土耳其。美国立场发生变化的原因很简单，那就是目前美国和土耳其之间的关系并不好。所以这是一个讽刺、虚伪的举动。我在某种程度上欢迎它，但我意识到，对美国政府来说，种族灭绝这个词是一个可以在政治上利用的词。在我看来，很明显，这就是他们对中国所做的事情。我对人们说，中国的“种族灭绝”和土耳其的种族灭绝之间的唯一区别就是1915年土耳其有150万人被谋杀，而我能确定的是，新疆可能没有发生过谋杀。

最近我和杰夫·萨克斯（Jeffrey Sachs）一起写了一篇小文章，我们对这个问题进行了批评。我们围绕美国国务院的年度报告构建我们的论点，每年美国国务院都会发布一份关于世界各地人权的年度报告，其中有一章是关于中国的。这份报告有一个内容提要，是给那些不想看报告的懒人看的。在内容提要中，他们说中国在对维吾尔族人进行种族灭绝，但是当你读到报告的其余部分时，你会发现没有任何内容可以解释种族灭绝的论点。所以这是一个非常非常微弱的案例。这就是我们论点的重点。他们不拿出证据，也不能证明种族灭绝正在发生。

另一份支持这一论点的报告——杰夫·萨克斯和我在我们的文章中没有讨论——来自伦敦的一家律师事务所，那份报告并没有提出种族灭绝的论据，他们讨论拘留的违法性、对生育的限制，但是他们也说，在法律上，只有政府的意图是摧毁这个群体，这些行为才构成种族灭绝的证据，这是完全正确的。然后他们说，有一个貌似合理的论据（plausible argument）证明他们有这样的意图。貌似合理的论据无法用来谴责任何人。如果你去出庭，至少在我熟悉的法庭里，你对法官说，“法官，有一个貌似合理的论据证明这个人有犯罪的意图”，法官会说，“滚出我的法庭。”我们不会因为有一个貌似合理的论据就给人定罪，我们只有在有明确和令人信服的证据表明他们有这样的意图时才会给他们定罪。所以我认为伦敦的律师报告也不能证明这一点。

只有一个报告比这更完整，但它来自一个非常可疑的机构，叫做新线研究所（Newlines Institute）。我对新线研究所做了一些研究，他们称自己是一个无党派的智库，成立于一年半前，据说是美国一所大学的研究所，有150名学生和8名教员。你知道，这听起来像是美国中央情报局的前线。这不是一个可信的机构，我不相信他们的证据来源，他们说那些被拘留的人被迫吃猪肉，我不知道他们是怎么做到强迫吃猪肉的，强迫他们张开嘴吗？

当然，我对英国的指控也非常怀疑。英国议会正式承认了关于中国种族灭绝的指控，而他们甚至不承认对亚美尼亚人的种族灭绝。这是政治问题。

沙巴斯教授视频截图