赵治勋:吴清源的棋是悲剧AI:其实俺也一样无理手与算力碾压

月满大江流 2022-07-08 12:43:42

赵治勋九段是著名韩国旅日超一流围棋棋手,在日本六大超一流棋手中战绩排名第一,被誉为“斗魂”和“七番棋之魔”,赵治勋在职业生涯中曾创下了一系列的日本记录:

最年少入段 11岁9个月

本因坊连霸 10次

大满贯完成(棋圣、名人、本因坊、十段、天元、王座、小棋圣)

大三冠 4次(1983年、1996年、1997年、1998年)

大三冠获得数 29次

获得最多冠军数 74次

棋圣 8次

名人 9次

本因坊 12次

十段 6次

天元 2次

王座 3次

小棋圣 2次

在人们的印象中,赵治勋对日本围棋的一代传奇人物“围棋之神”吴清源肯定是顶礼膜拜的。

1987年,日本“围棋俱乐部”征求六位超一流棋手加藤正夫、武宫正树、林海峰、赵治勋、小林光一、大竹英雄的意见:谁是围棋史上最强者?赵治勋、林海峰、武宫正树、加藤正夫异口同声地回答说是吴清源。小林光一、大竹英雄则认为吴清源和道策、秀策等古棋圣都是围棋史上的最强者。吴清源对赵治勋也是青睐有加。

赵治勋在1988年出版的中文版《我的围棋观》中,对吴清源的棋充满了崇拜:

1、吴清源先生的棋完全是随机应变的好棋,那没有丝毫破绽的灵活转身,使我一下子就入了迷。2、这样的下法,只要失误一步,就会导致无理和过分。对于吴先生,后人也许会有这样的评价:“稍有一点无理的味道吧。”其实,正因为最强的着法,最好的手段,一旦下的过分就会谬之千里,所以被这样评价也并不奇怪。不过,吴先生完全是以周密的准备,作为行动依据的。因为一旦准备不足,立刻就会全面崩溃。3、由于吴先生的全盛时期,是站在必须打败不贴目的黑棋的立场上,所以也只有采取这种不留余地的疾风骤雨般的快速战法。虽然吴先生从青年时代、新布局的时代起,就是快速的棋风,而在全盛期则更进一步,达到了玄妙的境界,再加上那出类拔萃的才能,更如虎添翼。因此,当时和吴先生对局的人,一定会有无法抵抗的感觉。

不过让人意外的是,赵治勋在1999年10月出版的《超越实地与模样》一书中,却对吴清源大师提出了质疑:

1、没准儿吴老师并不是很强的棋手!2、在没有贴子的情况下把对手降格是多么艰难的事情啊!3、战后十番棋战的时代,单单执黑战胜强手还不行,还必须执白。这才是难事。为了克服这一困难,几乎盘盘都出不少无理之着。我曾仔细地研究过吴老师的棋谱,很为他的无理着法之多感到惊讶。这大概是因为在没有贴子的情况下,执白要想取胜就不得不勉而为之吧。4、这些无理着法并不一定都受到对手的追究。5、十番棋战的时代结束后,出战了一两次互先贴子的棋战,无理的棋性就呈露出来,怎么也不能如愿取胜。就是说,在没有贴子的情况下能够战胜先相先的对手,在贴子的情况下却不能战胜互先的对手。这就是我为什么说吴老师的围棋是悲剧的原因。

赵治勋开始质疑吴清源大师的无理手,甚至开始怀疑吴大师是不是实力很强的棋手。赵治勋对吴清源所谓无理手的评价从最早“没有丝毫破绽”、“完全是以周密的准备,作为行动依据的”、“在全盛期则更进一步,达到了玄妙的境界”、“和吴先生对局的人,一定会有无法抵抗的感觉”的崇拜,到“几乎盘盘都出不少无理之着”、“很为他的无理着法之多感到惊讶”、“无理着法并不一定都受到对手的追究”、“互先贴子的棋战,无理的棋性就呈露出来,怎么也不能如愿取胜”的质疑,令人很是惊讶和不解。

其实,吴清源大师年轻时对秀哉名人也是顶礼膜拜,但在晚年时也对秀哉名人大发不满之词,甚至说出了“秀哉是坏人”的惊人之语。

吴清源大师的招法无理吗?无理和有理的界限又在哪里?赵治勋在《超越实地与模样》一书中写道:

记不清是什么时候了,大概是在王座战上,我输给王立诚的时候,吴老师说:“治勋,着法无理吧,这样可不行,到我家来,我告诉你。”

王立诚出生于1958年,是台湾著名的围棋神童,但早年被日本六大超一流压制,成绩一直平平。1993年,王立诚师从吴清源学习“21世纪围棋”,从此成绩突飞猛进。1995年11月16日第43期日本王座战,王立诚3:0战胜了赵治勋,所下的招法就是吴清源的“21世纪围棋”,其中第三盘仅下了118手。此后的王立诚一度手握“棋圣”、“十段”、“王座”三冠,为日本棋界第一人。同时获得了1998 第2届LG杯冠军(决赛3-2胜刘昌赫)与2000 第2届春兰杯冠军(决赛2-1胜马晓春),风光无比。

王立诚还有个绰号,叫做“乱战王”,可以想见,无理手绝对是少不了的。

其实功成名就后的赵治勋九段认为吴清源大师无理手过多从而质疑吴清源大师的下法并不令人意外。阿尔法狗横空出世的时候,不少职业棋手尤其是成名已久的职业棋手对AI的下法充满质疑的甚至是否定的,例如聂卫平棋圣就公开质疑和不认可AI开局就点三三的下法。但是这丝毫无法阻止职业棋手尤其是年轻的职业棋手纷纷效仿阿法狗的下法。

《道德经》中说“为学日益,为道日损,损之又损,以至于无为,无为而无不为”。学习是一个积累的过程,但是求道却是一个不断自我否定的过程,而自我否定是最困难的,因为人很难放弃自己多年以来已经形成的执念。求学是得,求道是舍,舍得舍得,不舍不得。

但是AI是不会给任何人面子的。如今活跃在野狐围棋上的超级AI爱奇围棋,经常在与野狐9段让四子对局中下出令人想象不到的无理手。野狐9段实力已经非常强劲,即便是超级AI让四子要赢这些棋手也是相当的不容易。如果按部就班的围空收官,超级AI也是下不过这些野狐9段的。AI只能走一些看似非常过分的棋,实际上这些过分的棋都是一些试应手,如果被让四子的野狐9段应对没有失误则就马上放弃,转战下一个试应手;如果应对出现了失误,则爱奇围棋上去就是一顿猛锤直接将野狐9段打崩溃。

下面的都是2022年6月份爱奇围棋在野狐围棋对野狐9段让四子的开局,我们可以很明确的看出爱奇围棋下的棋无理过分到什么地步。

作为计算深度和计算能力远超人类的超级AI都是如此的下法,实际水平差距并不大的人类棋手对弈的时候,在不贴目的情况下,如果不下出很多无理手也就是过分的试应手,而是都下规规矩矩本手的话,怎么可能战胜对方呢?即便是吴清源也不能。所以说到底,无论是现在的超级AI,还是当年的围棋之神吴清源,在对战他们时代的绝顶高手的时候,实际都是建立在算力基础上的碾压。

站在一个事后诸葛亮或者马后炮的角度去看当时吴清源下的棋,肯定会认为吴清源有些棋下得很过分,也就是无理手比较多。但是站在吴清源大师的立场上,如果不用这些很激烈过分的下法,将局面复杂化,怎么能在不贴目的情况下战胜和自己水平相差无几的对手呢?

吴清源大师将34岁的处于巅峰状态的一代大豪坂田荣男打到让先,但是被吴清源打到让先的坂田荣男在50多岁的年龄对18岁的赵治勋曾经12连胜。

高手的无理手是建立在算力碾压的基础上的,没有高深算力做基础的无理手就是送人头。

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评论列表
  • 地雷 31
    2022-07-08 15:48

    网上难得一见的好文章!不但内容专业深刻,而且版面精良,没有错别字……[点赞][点赞][点赞][点赞][点赞]

  • JIAN 11
    2022-07-08 21:13

    没有高深算力做基础的无理手就是送人头

  • 2022-07-09 02:13

    经过后人测试,吴清源的棋是所有棋手中最接近ai下法的,结局可想而知。

  • 2022-07-09 02:46

    有了AI才知道,几百年来人类棋手的棋力就没怎么进步,一个圈子里绕弯

    且把浓情当成是梦 回复:
    所谓的围棋,不过是数学的一种,AI掌握了所有的算法,就算是棋神也下不赢[笑着哭][笑着哭][笑着哭]
  • 2022-07-09 01:53

    无理手靠着打乱对面的布局应对,将对面拉到同一层面,成功的运用丰富经验将其彻底崩溃。但无理手属于试探,用小损失来干扰,这个度很难把握,一不留神都不到中盘就打崩。或者最后收官差了半子

  • 2022-07-11 00:25

    为什么33是好手,因为通常能保持先手

  • 2022-07-08 19:47

    是哇,当初学棋,谁要是开局就去点三三,会被骂死,现在却是AI常态

  • 2022-07-09 07:34

    存在机智的堵,可是车祸后状态不好,下滑了,规则时代要变了吧。[点赞][点赞][点赞][点赞][点赞][点赞][点赞]

  • 2022-07-08 20:49

    无理也分情况:无意识的无理,没觉察对手意图,就是只算到那种地步!有意识的无理也分傲视和拼搏![得瑟]

  • 2022-07-09 08:32

    这就是文无第一武无第二吧

    月光 回复:
    围棋可不是文,绝绝对对的武!
  • 2022-07-08 17:24

    专业了

  • 2022-07-09 10:04

    在中国象棋里,不按棋谱走的叫飞刀🔪,飞刀不一定是妙手,优势在于你有准备而对方无准备,也就是赌对方出错的概率高。

  • 2022-07-09 12:39

    你觉得无理就用实力粉碎之,如果解决不了,那对方的无理手就是胜负手甚至是手筋

  • 2022-07-09 17:33

    既然ai那么喜欢开局就点三三那是不是就说点三三是应对星位的最行之有效的招法呢?那以后开局下星位的人会不会越来越少呢?我没机会也没条件统计过ai开局前两手下星位的概率。

  • 2022-07-11 20:36

    超强棋手的棋艺,岂是俗人俗手可掂量的?