大上海，还是小上海？这是个问题。

上海滩固然很大。它是中国人口最多、经济规模最大的城市。光是一条五光十色的大马路（今南京路），就串起了十里洋场的繁花似锦和半部中国近代史的风云激荡。自开埠以来，上海就像是一颗越来越大的恒星，引力越来越强，人们如毕飞宇在《上海往事》里说的那样永远做着上海梦，好不容易上岸进城了，“却反而掉进了大海”。‍

外滩繁华的夜色，仿佛渲染出这座城市的底色。（图/unsplash）

上海也很“小”。被称为“上海女儿”的作家程乃珊说，“小”是大上海的精度，上海人的日常闲话就喜欢说“小乐惠”“小弄弄”“小悠悠”，有事没事“搓搓小麻将”“抿抿小老酒”，一辈子追求“小洋房”“小汽车”“小花园”“小公寓”“小房子”，二十世纪八十年代上海有一档很火的装修节目就叫《室雅何须大》。

绿树掩映的小洋房。（图/unsplash）

要给上海下一个定义，不是一件容易的事，似乎怎么说都行，似乎怎么说都不够。

上海是中国当下city walk潮流的源头。差不多一百年前，上海大马路就有了通冷气、装电动扶梯的百货商场，它平等地对所有市民开放，即使爱凑热闹的小市民们每天都来“白相”（玩），只逛不买，这些商场也无任欢迎。于是，city walk就成为了上海这座城市的文化。程乃珊说得到位，这是跟中国人传统的休闲完全不一样的爱好，茶馆听戏、琴棋书画都是在封闭场所里进行的，而上海人荡马路是全开放式的。

上海的街道上，人来人往。（图/unsplash）

上海也是一个会过日子的城市。许多人还记得前两年做核酸的时候，有些上海人会穿得整整齐齐、得得体体下楼排队，一点都不马虎。那是上海滩“老克勒”们留下来的派头，衣服永远要妥帖。老克勒木心最懂此道：“一套新装，要经‘立’、‘行’、‘坐’三式的校验，立着好看，走起来不好看——勿灵。立也好走也好，坐下来不好看——勿灵。立行坐三式俱佳，也不肯连穿两天。‘衣靠着，也靠挂’，穿而不挂，样子要废掉，挂而不穿，样子要死掉。”

如此这般的讲究，也是因为上海乃中国最早出现职业群体的城市。中国第一批银行经理，第一批电话接线生，第一批百货商店售货员，第一批速记员，第一批护士……都出现在上海，他们是中国最早过上城市化生活的人。

一家家生活方式类店铺涌现在上海街头，以更年轻的方式延续着这份对生活的在意。（图/unsplash）

但上海并非只有耽于享受的个人生活，它的城市精神正如它的地理位置，不南不北，不偏不倚，自有其调和南北而自成一体的“上海范儿”。1911年的南北议和，在上海；1919年北洋政府与护法军政府的和平谈判，还是在上海。改革开放以后，中国大陆最具活力的文化批评流派，不在南，不在北，恰恰也在上海。

现在呢？这二十多年来，一直有论者认为，上海文化似乎有些落寞了。“五十年河东河西，谁来再给京派、海派重新梳梳辫子?离开上海时，我满脑子晃动着形形色色的上海人：怀旧的、通达的、忧愤的、精明的、高傲的、怪异的……什么时候上海再出一个张爱玲呢？”1993年，一位北京作家到访上海后，感到颇为失望。

历史学者、华东师范大学教授许纪霖在上海出生和成长，从1980年代开始便留心上海文化。本世纪初，他也曾痛心地指出，上海文化只剩下一种文化，就是“小资文化”。小资文化的形式极多，最核心的特点是“非日常”，与一般平民的生活没什么关系，只是为了制造身份区隔。

加入世贸组织以后，上海成为了世纪初全球化浪潮的最大受益者之一，获得了很大的发展。然而，在许纪霖看来，那时的上海文化是萎缩了的：“这几年上海是发展了，成为全中国、全世界异域文化展览的码头，但上海自家的文化在哪里呢？”

上海静安寺。（图/图虫创意）

文学上具有国际影响力的作家屈指可数；作为曾经引领中国电影的重镇，已经很久没有一部拿得出手的作品了；戏剧上也乏善可陈，越来越肤浅和商业化。对比上海文化的黄金时代，上海人许纪霖不能不感到失落：“要知道，过去的上海，二三十年代的上海，是公认的全国文学、电影、话剧中心啊！”

也许历史总会有轮回，当我们再次来到一个二三十年代，上海文化似乎正在进入一个新的黄金时代。许纪霖认为，这几年文化中心的C位重新回到了黄浦江边，“孔雀东南飞，许多科技、人文、创意和艺术精英从北方南下，驻窝在张江、前滩、徐汇滨江、苏州河畔”。这几年上海引人注目的city walk、咖啡浪潮、学术酒吧、动漫展、大型演唱会、话剧表演、脱口秀、艺术展和电影节，或许就是这一文化复兴进程的第一批结果。

在年轻人口中，这座城市更常以“魔都”的代称出现，它有一种令人着迷的魔幻气质。（图/unsplash）

这个新的上海文化与人们口口相传的那个老上海，有什么因缘？作为第三代上海人，他印象中的上海发生了什么变化？这一代年轻人会给这座城市带来什么样的可能性？带着这些疑惑，我们在上海采访了许纪霖。以下是他的回答。

许纪霖，华东师范大学历史学系教授、紫江学者，多年来从事20世纪中国思想史和知识分子研究，以及上海的城市文化研究。

从绍兴到上海，

一个典型的上海移民家庭

《新周刊》：我们从杜亚泉先生说起，你的家族是随着他来到上海。他与许家是什么关系？

许纪霖：我是上海第三代移民，原来老家在浙江绍兴，爷爷那辈来了上海。杜亚泉是我奶奶的伯父，现在来看，关系似乎很远，但那时候我们说一个大家族，亲族之间的关系是很近的。

在清末民初的时候，杜亚泉已经是很有名的文化人，办过学校，办过报馆，1904年进入商务印书馆，后来主持商务编译所理化部，还兼任过著名的《东方杂志》的主编。他在商务印书馆组织编译了很多博物、理化、算学等科学类的图书，可以说是近代自然科学最早的启蒙者之一。

杜亚泉在上海扎根之后，就把我们全家都带出来了。我们是一个典型的绍兴家族，我爷爷往上历代都是做师爷的，我奶奶那边家族也出了很多文人。那时候中国人很注重家族、同乡关系，一个人出来了往往把一家子都带出来，所以当时理化部有很多绍兴人，国文部大部分是常州人。杜亚泉的堂弟杜就田是我的曾外祖父，当时也在商务印书馆的《妇女杂志》做主编。

绍兴。（图/图虫创意）

我外婆的父亲叫钱桐，上海本地士族，钱镠的后代。他当时跟着同盟会的钮永建一起闹过革命。入民国以后，钱桐做到中将，是武人也是文人，画得一手很好的扇面画，担任过国民政府内政部古物陈列所主任，后来1930年代故宫博物院创立，他负责守备处。钱桐有个儿子叫钱端壮，著名的数学家，侄子钱端升则是中国政治学的泰斗。

所以，我身上的渊源挺典型，一边是上海移民的后代，一边是上海士族的后代。

《新周刊》：所以你成长在一个很典型的上海移民家族里，报馆和出版系统的知识分子也是近代上海很重要的知识阶层。你小时候家里的氛围是怎么样的？

许纪霖：过去我会觉得，我的成功是自己努力的结果，但现在到了这个年龄，我越来越发现家族里的文化基因是很重要的，你的很多东西都可以在祖辈那里找到一些源头。

我虽然是学者，但我个人是比较敏锐的，对时代的变化和各种新鲜事物，我都很关注，所以我骨子里有一种新闻人的基因。我大学毕业后差点就进了报社，当时新民晚报点名要我，如果不是学校挽留，我可能就像杜亚泉一样去做媒体了。

不过，杜亚泉其实更像一个思想家，他用思想家的思维来搞杂志、做书，才能对那个时代的变化有敏锐的认识，提供极强的分析力。现在快100年过去了，回过头去看，他做的很多事情还是能够启发我们这个时代。

在这样一个文化家庭里，长辈们都比较开明，大人小孩会一起看报纸、谈新闻，几个表哥表姐都是读书种子，家里读书的氛围非常浓厚。在某种意义上可以说，我在很小的时候就接受了这些熏陶，无意识地接受了家族的文化遗产。

《新周刊》：你小时候住在山阴路，在整个上海来说，那里是什么样的地方？

许纪霖：我从出生到三十岁，都生活在山阴路。这里以前是公共租界，虹口区，今天的鲁迅公园附近，当时是日本人的地盘，整个街区都有一些东洋文化的痕迹。我们家在大陆新村，当时这里住了不少绍兴人，家里保姆也是绍兴的，从小我妈做上海菜，保姆做绍兴菜。

上海山阴路的老式公寓楼。（图/图虫创意）

值得一提的是，大陆新村9号是鲁迅住过的地方。我们家住3号，所以我一直开玩笑说，我是鲁迅的邻居。鲁迅就是绍兴人，所以我觉得自己从小就受到鲁迅的影响。20世纪80年代我开始写文章的时候，很多人以为我是60岁的老头，看到本人后吓一跳，实际上当时我模仿的就是鲁迅的文风。

我现在更愿意称自己是绍兴人，其次才是上海人。上海本来就是一个移民迭代累积的城市，大部分所谓的上海人，祖先其实都不是上海的，这才构成了上海的独特风格，非常多元，绝不单一。

《繁花》比《爱情神话》更接地气

《新周刊》：你从什么时候开始意识到，上海是一个很不一样的城市？

许纪霖：在上海，你经常会感觉不到这座城市的特点，可能太习惯了。但是在很小的时候，我们就隐约感受到上海人是比较高傲的，比如我那时候到闵行的外婆家——那时候闵行还不算上海，他们就会说“上海小客人”来啦，简直是集万千宠爱于一身。我们去外地亲戚家，他们也都是当大客人来招待。当时我就觉得“上海人”的确有点不一样，很容易让人养成“高人一等”的意识。

后来很多人说上海人看不起“乡下人”，实际上那不是指真的农村，只要是不够现代、不够开放的地方，在上海人看来都是一样的，哪怕是其他大城市。

《新周刊》：那么老上海人眼中的“上海”，在什么范围内？

许纪霖：在内环里。小时候我从内环到闵行的外婆家去，要去徐家汇转车，到了徐家汇，就到了上海城市的尽头了。过了徐家汇，那边的人也认为自己那里不是上海，把进内环叫去上海。甚至说，今天的徐家汇，以及我们采访所在的中山公园附近，还有西北角的五角场，这些内环的边缘地区那时候已经算是乡下了。

上海徐家汇夜景。（图/图虫创意）

不过，今天的“上海”概念已经扩大了。浦东陆家嘴就不用说了，你们新周刊所在的虹桥开发区，现在已经扩到青浦了，那么繁华，肯定是上海。所以，上海是一个内涵基本不变、外延在不断扩张的城市，它在文化和地理意义上还在继续生长。

当然，对一些上海人来说，他们还是认为只有内环里的上海是真正的上海，特别是浦西，浦东那边都不能算是上海。

《新周刊》：你说“上海最大的特点就是没特点”。那么我们如何理解上海的文化？

许纪霖：这句话有一个语境。中国好多地方都有鲜明的特色，因为它的文化、族群相对单一，所以特色就很明显。而上海是纽约式的城市，它是一个海纳百川的地方，内在文化非常丰富多元，你很难用一句话、一个字来描述。在这个意义上可以说，上海的特点就是没特点，它有着全球化都市的共性，它和纽约、巴黎、伦敦、东京一样，都是同一个层面的城市，里边各种地域文化、各色人等汇聚一堂，哪一个点都不足以概括全部。

上海开埠以后，最早的一个外来文化是新教文化和天主教文化。新教文化给上海带来了敬业精神、企业精神和契约精神，天主教的拉丁文化则带来了浪漫主义的艺术和生活态度，两者构成了一种看起来冲突但实际上已经调和的关系。香港和上海有一点像，但香港的新教文化比较强，相对单调一些。而上海除了新教文化和天主教文化，还有犹太人文化、东洋文化、俄国文化等外来文化，要丰富很多。

另一方面，上海的本土文化也不是单一的。最根本的是江南文化，上海本来就是江南的一部分，以前是江苏省松江上海县。江南文化由许多个大同小异的地域文化组成，但它里边有两个传统：一个是理性传统，重视教育，会做生意，和新教文化是呼应的；一个是苏州评弹、绍兴越剧等文化艺术，爱谈才子佳人，追求浪漫和享受，又和天主教文化对上了。同时，上海还有很强的福建文化、广东文化、安徽文化等，来自中国各地的移民使得上海文化极其混杂而丰富。除了传统文化，上海的红色文化也很深厚，我家所在的虹口区过去就是左翼人士活动的地方。

上海徐家汇天主教堂。（图/图虫创意）

上海文化有一种内聚性，它能够把所有这些文化融合起来，形成海派文化，绝不散装。其他一线城市也有各地移民，但是东北人、河南人、山西人等可能只是各住在一个地方，彼此缺少交流，也没有怎么融入到城市文化当中去。上海则很少有某一个地段集中居住单一族群的，通常都是八方移民杂居，但大家公开场合的生活方式却是很上海的。比如很多人在公共场合上只说普通话，他们并不希望别人知道自己是哪里人，他们希望迅速被这个城市承认和接纳。

当然，我们没必要美化上海。过去的闸北区（已并入静安区）和杨浦区，民国的时候都是沙场，是穷人和工人居住的地方。这座城市还有霓虹灯照不到的角落。

《新周刊》：今年王家卫导演的电视剧《繁花》是以1990年代的上海为背景的。作为上海人，你认为里边的上海是否还原了那个时代的气氛？

许纪霖：我和很多老上海人都喜欢《繁花》，但我的一些新上海人朋友似乎不太喜欢，他们觉得《繁花》里的人老是叽叽喳喳，特别是进贤路那些小女人怎么这么庸俗，《爱情神话》才是他们眼中的上海。这个现象很有意思，新上海人大多数是中产白领和金领，不是弄堂里面成长起来的，他们可能都没怎么接触过上海的小吃，所以对上海的传统是比较隔膜的。他们想像中的上海，可能就是梧桐区的上海。

真正的上海，既有《爱情神话》的小资文艺范儿，也有《繁花》的小市民生活，后者可能更接地气。《繁花》的原作者金宇澄是老上海，他非常了解上海的弄堂生活和市民生活，所以他写出来的东西更加能够让上海人有同感。

电视剧《繁花》剧照。（图/豆瓣）

市民生活是上海非常重要的东西。市民和公民不同，公民会为一些宏大理想、抽象理念去抗争，市民想过好自己的小日子，他们关心的是自己的利益，日常生活讲究契约精神，对公共利益可能没有公民那么在意，但他们不能接受自己的私人生活权利被侵犯。这就是市民阶层，你不能说这是庸俗，如果每个人都能在意自己的私人权利，这个社会就有正义感了。

一座来了就不想走的城市

《新周刊》：胡歌今年在一次活动上说，上海人的生活方式有一个关键词叫“适宜”，如何理解？

许纪霖：上海人说的“适宜”，是一种身心舒畅的感觉。用现在的话来说，“适宜”是一种“情绪价值”，它更加注重自我感受，不是别人说好就是好。你告诉我某个东西多好，我得身临其境去感受一下，我的感官和心情如果觉得舒服，这就叫“适宜”。

《新周刊》：上海人对生活品质的追求，再艰难的时候也没有放弃过。你曾经提到一个细节，二十世纪六七十年代，物资短缺，粮票很宝贵，唯独上海人会用半两粮票去换一根油条。

许纪霖：上海人的确注重生活。我一直开玩笑说，上海是一座来了就不想走的城市，特别是对女性来说，上海的生活非常方便和适宜。我有不少朋友的太太都是北京人，一开始老觉得北京多好，不想来上海，结果来了两年，不愿意走了，再回北京去也住不惯了。因为上海是一个在生活上对人非常友善的地方，就像广州，上海还更洋气一些。

如果你想要一个安稳的、 有秩序的生活环境，上海无疑是最佳的选择。这座城市有一种自觉的文明氛围，自觉排队，自觉让座，说话小声点，别打扰到别人。在公共场所讲话大嗓门，会受到侧目，还会被人提醒。

在社交平台上出圈的上海绿化带。（图/图虫创意）

《新周刊》：但是上海在很长一段时间里经常遭到一种批评，认为它缺乏创新的动力，也许是太注重生活享受了。

许纪霖：以前确实是缺乏创新，这十年来有一些提高。中国的独角兽企业分布，北京最多，上海次之，再往下就断层式下降了，所以上海的创新产业其实不弱的。再进一步的话，我认为上海要吸引更多民企进来，民企才能提供真正的创新动力。

以前上海人最高的理想就是做一个高级经理人，对做老板没什么兴趣。所以上海的本土企业很少能做成阿里巴巴、腾讯、字节跳动那样的独角兽，现在拼多多很厉害，但它也不是巨头。上海人的创新，不一定做强，不一定做大，但一定要做好。所以上海人很善于做细分领域，比如携程、小红书、B站等，都是在上海出来的。企业不一定都要做成帝国，帝国就要打仗，上海这样也挺好。别指望上海变成硅谷，硅谷让深圳去做就可以了，上海就做纽约。

《新周刊》：创新因素变多，是由什么带来的？

许纪霖：我想还是上海的内在品质发生了变化，它变得越来越精致。今天上海的商场、咖啡馆、餐厅、酒吧都越来越精致化，越来越注重文化品质。而这种变化是因为高度竞争，企业和商店必须要有独特性、有腔调，才能在上海站住脚。

以艺术产业为例，今天中国的艺术中心已经不在北京，转到上海了。北京的798已经衰落了，现在上海黄浦江的徐汇滨江地区，沿岸十几二十家美术馆，已经成了名副其实的艺术中心。包括上海的电影和戏剧，这些年的影响力都越来越大。

上海徐汇滨江西岸艺术中心。（图/视觉中国）

这些变化是两批人推动的。一批是白领，他们的趣味和品位在提升，主导着这个城市的文化品牌；另一批是年轻人，上海的年轻人非常具有创造力和表现力，B站在上海诞生不是没有道理的。而且现在引领上海文化的年轻人，比100年前那一代人更加年轻、更加草根。以前还是学术精英为主。现在的90后和00后，他们身上有一种我不太熟悉的东西，那是代表着未来的、生机勃勃的气息。

有人可能会说二次元文化很小众，但是这些小众文化，恰恰是现在上海文化最有活力的一部分。因为它们不需要太多的文化资本，年轻人就是展现自己的个性，追求跟世界同步的爱好，就够了。他们不再像上一代年轻人那样追求名牌，更愿意以一种特立独行的方式来展现自己的个性。所以现在上海最时尚的不是LV这些大牌，而是小众品牌，越有文化品位和设计感，越受年轻人的喜爱。

《新周刊》：现在最能体验上海生活和上海文化的地点是哪里？

许纪霖：武康路之类的就不说了。

第一个是多伦路，在山阴路鲁迅公园附近，一条三四百米长的小街，当年鲁迅、丁玲、郭沫若等一大批文化人都住在这里，有十几座洋房故居，包括白崇禧公馆、汤恩伯公馆、孔祥熙公馆等，还有石库门，都很值得一看。

多伦路上的老建筑——孔公馆。（图/图虫创意）

第二是一些小而美的创意区，通常都有很多美食和艺术场所。比如陕康里，陕西路和西康路交界处的一个地方。这里有座锡克教堂，太平天国时期有一支英国洋枪队驻扎于此，后来做了公共租界巡捕房。衡山路一带也可以走走，不要只盯着武康大楼，周边随便走走都有故事。

第三是我现在居住的中山公园附近，有一条不亚于武康路的网红街叫愚园路，每年圣诞节这里都是人山人海的。因为这里很洋气，有很多洋房，一大批名人故居，汪公馆就在这儿。现在整条街开发成了一个很有品位的地方，沿街都是有情调的咖啡馆、酒吧、首饰店等。

愚园路。（图/视觉中国）

所以说，上海是最值得city walk的城市，随便走走就很有味道。

作者 萧奉

编辑 曾宝气

校对 遇见

运营 嘻嘻

排版 夏菁菁