记者（以下简称记）：我们看到您的《传神文笔足千秋——〈红楼梦〉人物论》正在热销，在红学热再一次升温的时候，您推出这本书处于什么样的考虑？

李希凡（以下简称李）：我写这本书是有感而发，是想从文本研究上更深入一步，虽然写的是人物论，却是把几十年的心得体会都集中在这本书里了。它也包括了我对《红楼梦》的整体评价。

我的方法是解析每个人物时，都给它建立一个档案，因为曹雪芹的艺术创造就是很有层次的，他是在小说情节中不断地深入人物的性格，深入他们的心灵世界，而使之形象丰满。

《红楼梦》创作艺术的个性化堪称世界小说之最。曹雪芹写了几百个人物，写活了几十个典型人物。让人叹为观止的是，人物只要一出现，他的语言就有特色，只能属于她（他），不能属于另一个。

金陵十二钗都生活在同一个典型环境里——荣国府，大观园、贾母周围，但个性非常鲜明。十二钗写得最成功的人物林黛玉，薛宝钗，王熙凤，贾探春，史湘云，包括妙玉。

“红学”诞生至今已有一百多年的历史，也有了很多规范性的提法，红学史也有了好多部。成绩很大，但历来“红学”也时常出现一些怪现象，还时有重复和“崛起”。譬如2005年所谓“红楼梦年”掀起的“秦学”及其“揭秘”的喧闹，本是沉渣泛起，却在一些媒体，特别是电视媒体的推波助澜下，引起了那么狂热的追捧，我所说的“有感而发”就是有感于这些。

《红楼梦》的正经研究老是被岔开，一岔开就引起整个社会的讨论，这虽然也是有原因的，因为《红楼梦》是一部未完成的杰作，八十回后的原作散失了，根据小说情节作正当的探佚推断是无可厚非的。但毫无根据地引伸和所谓“揭密”，就会把读者引向歧途。

记：在红学研究中，您感到最不满意的是什么？

李：在《红楼梦》的研究里面，目前最不满意的就是“红外”的索隐抉微太多，而不太重视研究文本的创作。我看重的是小说的本体，感动人的是《红楼梦》本身啊，当然我是不排除红学已成系统的各个方面，因为它已经成为一种学问了，如曹雪芹家世考证啊，版本研究啊，曹雪芹的生卒年月啊，这些研究都很有益，只要持之有故，言之成理。都是“红学”研究的一部分，胡适和“新红学”的考证都对“红学”有贡献。胡适发现了曹雪芹的家世，使我们搞清楚了《红楼梦》的真正作者是谁，这是他的一大功劳。

但是胡适是一个唯心主义者，他把文学作品的《红楼梦》当作是曹雪芹写的自传，他说，曹頫就是贾政，曹雪芹就是贾宝玉。把一部文学作品归到自传这样一个狭隘的范围内，却一直贻害到今天。曹雪芹写的的确是一个贵族之家，但通过描写这一贵族之家的生活种种，却深刻地反映出的是封建社会的必然没落，作品文化底蕴非常深厚。

胡适却把《红楼梦》的文学成就贬得很低，一直到他的晚年，还说曹雪芹没有“文学的修养和训练”“没有思想，文学造诣不高明”等等，这是令人不能容忍的。可是有人却把他捧上了天，还要给给他树碑立传。所以，我在《红楼梦人物论》后记里对他进行了一次揭露和批评，包括政治上的反动面目。

“流言家看到宫闱秘事”

记：现在红学界流行“揭秘”，您对这个现象怎么看？

李：“揭秘”让我感到很悲哀，“红学”学者批评了几句，竟然遭到网上的群起攻击。我就纳闷，刘心武讲的那些和《红楼梦》无关的“猜谜”能给人知识吗？能加深我们的理解吗？

所谓“揭秘现象”，其实过去就有，那叫做“索隐派”。这种揭密的“新索隐”还是像老索隐一样在猜谜。

我认为，做学问要实事求是，合理的索隐是可以的，考证也要有文献上和历史上的根据。说秦可卿是废太子胤礽的公主。曹家几代人可谓世受皇恩，和康熙关系那么密切，怎么可能瞒着最钟爱他们的主子，冒着被杀头的危险去藏匿要反对老主子的太子的公主呢？这是毫无根据的。

鲁迅先生在上世纪30年代就写过文章，谈到《红楼梦》，就说过：“单是命意，就因读者的眼光而有种种：“经学家看见《易》，道学家看见淫，革命家看见排满，流言家看见宫闱秘事……”最后一句批评是“流言家看到宫闱秘事”，“揭秘”不就是看到了宫闱秘事吗？鲁迅先生的预见性实在是太高了！

记：您怎样看待刘心武创立的“秦学”？

李：“秦学”能称之为“学”吗？所谓“秦学”就是研究秦可卿的学问。秦氏是《红楼梦》写得最没有个性的一个人物。把秦氏拿出去变成“秦学”，“秦学”和《红楼梦》有什么关系啊？

《红楼梦》第13回秦氏就死了，后边的小说情节还有那么长一段路要走，死了的秦可卿怎么能发展出“秦学”？

关于秦可卿这个人物，我写过一篇文章，叫《丢了魂的秦可卿》，我认为，在《红楼梦》里面写的最不成功的就是秦可卿，我们想不出她有什么个性来，这不符合曹雪芹创造人物形象的规律。

本来作者原来写的是“秦可卿淫丧天香楼”，那个秦可卿一定是性格复杂的人物，可是据“脂评”说，秦可卿还给王熙凤托过梦，考虑到了家族如果衰败时的一些应对措施。劝曹雪芹删掉这段情节。

这建议被曹雪芹采纳了，做了改写，使秦可卿变成了人人称道的荣宁贵族完美的重孙媳妇。

当然这违背了曹雪芹最初的意图，但小说情节确实还留有“脂评”的“未删之笔”，令人生疑，但文学作品是艺术创造，漏洞就是漏洞，败笔就是败笔，要从这里发展出一种学问来，那岂不是自己制造笑料，据说还有另外一种解释，我看也是节外生枝。

记：一个作家眼中的《红楼梦》可能不同于学者。

李：这是可能的，因为一个作家看文学作品，有他自己的视角。我十几年前参加主编《红楼梦学刊》曾发过“揭秘”作者的一篇关于秦可卿的文章，就有了“秦学”的苗头，大家当时没人同意他的意见，但也没有人批评他，因为他是一家之言么，但现在却是电视台让他这样“解读”《红楼梦》，当然红学界就要说点什么了。

我重点批评的是发布这些议论的所谓讲坛，这是舆论阵地，它要给人们什么，应该清楚自己的责任和使命。即使学术上有不同的意见，都可以开展讨论，但要引导读者和观众。

当今有些舆论特别强调娱乐作用，这值得商榷。哪有一个时代的文学作品不给人一点思想、一点道德的呢？孔夫子也并不强调娱乐，诗和乐都很重视，所以“寓教于乐”，音乐都应该有教育作用，何况大部的文学作品呢？你不是要帮助国家各项事业进步吗？

本文来自《大众日报》，转引自“天津市红楼梦研究会”公众号